Hoe deze teksten te verstaan

Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door Ditbenik »

Posthoorn schreef:
Floppy schreef:Ik kom nog even terug op deze discussie.
Ditbenik noemde een preek van ds. R. van Kooten. Het duurde even maar inmiddels heb ik die beluisterd. Samenvattend meende ik de volgende punten uit zijn preek te kunnen destilleren:
- In de Bijbel wordt pas relatief 'laat' negatief gesproken over Edom. Er is dan al heel veel gepasseerd, en het Edomietische volk heeft inmiddels eea op haar kerfstok mbt Juda. Dat bepaalt de stevige toon van de tekst.
- Wanneer 'haten' en 'liefhebben' in een bijbeltekst tegenover elkaar wordt gezet, heeft het woord 'haten' een andere lading dan in onze taal gebruikelijk, en betreft het eerder een prioriteitsverschil.
- Tenslotte m.i. de belangrijkste gedachte is dat het hier niet gaat om Ezau/Jakob als persoon, maar als volk.

Wat dat laatste betreft, dat plaatst de tekst in een volkomen ander daglicht. De reden dat we de tekst lezen alsof het gaat om Ezau en Jakob als individuen heeft wellicht te maken met het feit dat we in onze maatschappij gewend zijn zo te denken. Maar in de Bijbel is het individu veel minder belangrijk. Volgens mij wordt in het OT met 'Jakob' veel vaker het volk Israel bedoeld dan Jakob zelf.
Jakob heb Ik liefgehad, Ezau heb Ik gehaat: Zonder dat er iets in Jakobs of Ezaus leven onderscheid maakte, kreeg Jakob als stamvader van Israel Gods voorkeur. In deze tekst gaat het niet om het eeuwige heil, de zaligheid. Het gaat er wel om dat God vrij en soeverein kiest met wie/welk volk Hij een verbond opricht.
En hoe legt ds. Van Kooten deze tekst uit in het licht van Romeinen 9?
Laat idd. met Jakob het Godsvolk bedoeld zijn en met Ezau degenen die niet de kinderen der belofte zijn, maakt dat veel uit? En gaat het ten diepste in de Schrift niet altijd om het eeuwig heil, ook wanneer dit wordt afgeschaduwd door een aards heil?
Ook dat is na te luisteren: http://www.hhgapeldoorn.nl/player/downl ... 831-nm.mp3.
Ezen
Berichten: 309
Lid geworden op: 12 aug 2014, 14:19

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door Ezen »

In het OT ging verkiezing nooit over hemel en verwerping over hel.
Dat is een onderdeel wat later is ingebracht.
Verkiezing van Abraham en later Izak en Israel is bedoeld om hen dienstbaar te doen zijn voor de hele wereld: in u zullen alle geslachten gezegend worden.
Wie bij JHWH wilde horen zoals zij moesten zich bij hen aansluiten.
Volgens mij hebben ze nooit zelf gedacht: wat fijn dat God mij nu wel koos en de rest van de wereld verdoemt.
Ze zijn daar niet mee bezig geweest, ik lees dat niet zo.
Spitten en niet moe worden.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door Posthoorn »

Ezen schreef:In het OT ging verkiezing nooit over hemel en verwerping over hel.
Dat is een onderdeel wat later is ingebracht.
Verkiezing van Abraham en later Izak en Israel is bedoeld om hen dienstbaar te doen zijn voor de hele wereld: in u zullen alle geslachten gezegend worden.
Wie bij JHWH wilde horen zoals zij moesten zich bij hen aansluiten.
Volgens mij hebben ze nooit zelf gedacht: wat fijn dat God mij nu wel koos en de rest van de wereld verdoemt.
Ze zijn daar niet mee bezig geweest, ik lees dat niet zo.
Prof. Schilder had wel gelijk: een dwaling is snel geponeerd, de weerlegging vraagt wel tienmaal zoveel ruimte.
::bye
-DIA-
Berichten: 32705
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door -DIA- »

Posthoorn schreef:
Ezen schreef:In het OT ging verkiezing nooit over hemel en verwerping over hel.
Dat is een onderdeel wat later is ingebracht.
Verkiezing van Abraham en later Izak en Israel is bedoeld om hen dienstbaar te doen zijn voor de hele wereld: in u zullen alle geslachten gezegend worden.
Wie bij JHWH wilde horen zoals zij moesten zich bij hen aansluiten.
Volgens mij hebben ze nooit zelf gedacht: wat fijn dat God mij nu wel koos en de rest van de wereld verdoemt.
Ze zijn daar niet mee bezig geweest, ik lees dat niet zo.
Prof. Schilder had wel gelijk: een dwaling is snel geponeerd, de weerlegging vraagt wel tienmaal zoveel ruimte.
::bye
Die had ik nooit gehoord. Maar wel de spijker op zijn kop!
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door ejvl »

Op Refoweb las ik het volgende van ds van Holten.

Inderdaad is het zo dat er niemand op de wereld is die van God het leven krijgt als mens op deze aarde van wie al bij voorbaat vaststaat dat hij of zij door God verworpen is. God geeft geen enkel mens het leven met het doel om te verwerpen. Dat zou ook in strijd zijn met Gods’ “universele heilswil.” Hij wil dat alle mensen zich bekeren en leven en Hij wil dat alle mensen zalig worden (Joh. 3:16, 1 Tim. 2:4, Titus 2:11, 2 Petr. 3:9 enz.).
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/220 ... erwerping/

Lees het hele antwoord, ik vind het een mooie uitleg, al zijn er hier denk ik ook mensen die het er niet mee eens zijn, wellicht dat die kunnen reageren en aanwijzen waar het volgens hun niet klopt?
-DIA-
Berichten: 32705
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door -DIA- »

citaat schreef: Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders
Het kon niet uitblijven, het moest een keer openlijk gezegd worden.. Laat ik zeggen dat het me niet verwonderd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17256
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door huisman »

-DIA- schreef:
citaat schreef: Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders
Het kon niet uitblijven, het moest een keer openlijk gezegd worden.. Laat ik zeggen dat het me niet verwonderd.
Mij verwonderd het wel dat een predikant die op refoweb antwoord geeft kritiek heeft op een door hem onderschreven belijdenisgeschrift. Triest als wij zulke leidslieden hebben.
De DL zijn juist zeer pastoraal van toon en Bijbels van inhoud.

Hier het gewraakt citaat
Ds. J. J. van Holten schreef:Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders. En dat was de menselijke logica zoals ik ook in het vorige antwoord uiteen gezet heb. Soms wreekt dat zich in dit belijdenisgeschrift, doordat dat ons van de bijbelse denktrant in de richting duwt van de logica (we noemen dat als het om een kerkelijk/theologische discussie gaat ook wel ‘de scholastiek’)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
-DIA-
Berichten: 32705
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door -DIA- »

huisman schreef:
-DIA- schreef:
citaat schreef: Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders
Het kon niet uitblijven, het moest een keer openlijk gezegd worden.. Laat ik zeggen dat het me niet verwonderd.
Mij verwonderd het wel dat een predikant die op refoweb antwoord geeft kritiek heeft op een door hem onderschreven belijdenisgeschrift. Triest als wij zulke leidslieden hebben.
De DL zijn juist zeer pastoraal van toon en Bijbels van inhoud.

Hier het gewraakt citaat
Ds. J. J. van Holten schreef:Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders. En dat was de menselijke logica zoals ik ook in het vorige antwoord uiteen gezet heb. Soms wreekt dat zich in dit belijdenisgeschrift, doordat dat ons van de bijbelse denktrant in de richting duwt van de logica (we noemen dat als het om een kerkelijk/theologische discussie gaat ook wel ‘de scholastiek’)
Kijk eens om je heen, en zie niet veel meer van deze symptomen? Al dan niet zo ronduit uitgesproken? Ook op dit forum?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door Panny »

Wel goed om onderscheid te maken tussen de geopenbaarde wil en de verborgen wil van God.
Gods uitverkiezing is voor ons verborgen.

Aan ons is geopenbaard dat wij allen gezondigd hebben (en niet alleen dat, we zijn zondaren, geneigd tot alle kwaad). We staan schuldig tegenover de Wet van God. Dit betekent dat de heilige en rechtvaardige God ons voor eeuwig moet straffen.
Maar Gods eigen Zoon is gekomen om de straf op de zonden te dragen voor een ieder die in Hem geloofd. Wie Hem zoekt zal Hem vinden. Wie Hem vindt, vindt het leven.
Dit is ook heel duidelijk de boodschap die de apostelen brachten zoals te lezen in het boek Handelingen er apostelen.

Er zijn helaas predikanten, ook een enkeling in de (rechterkant van de) Gereformeerde Gemeente die volgens mij wat dit betreft een verkeerde boodschap brengen.
Pas weer een dominee gehoord (die zich naar eigen zeggen ook erg thuis voelt in de GerGem in Ned) die ik deze boodschap eigenlijk nog nooit heb horen brengen.
Zijn preken gaan altijd alleen over hoe God werkt in zijn kinderen en ken je hier wat van? Nodigingen en de hele gemeente wijzen op de Middelaar die beschikbaar is ontbreken volkomen. Dit is duidelijk niet de boodschap die de apostelen brachten.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door Ditbenik »

-DIA- schreef:
citaat schreef: Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders
Het kon niet uitblijven, het moest een keer openlijk gezegd worden.. Laat ik zeggen dat het me niet verwonderd.
Je haalt het lost uit het verband Dia. Hij laat de inhoud van de DL volledig staan maar geeft alleen dat de scholastiek ons op het verkeerde been kan zetten het daarom jammer is dat de opstellers van de DL zo ver zijn mee gegaan in die redeneertrant. Als je zaken zo los uit het verband plukt als jij hier doet, kun je ook zeggen 'er is geen God'.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door Sheba »

huisman schreef:
-DIA- schreef:
citaat schreef: Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders
Het kon niet uitblijven, het moest een keer openlijk gezegd worden.. Laat ik zeggen dat het me niet verwonderd.
Mij verwonderd het wel dat een predikant die op refoweb antwoord geeft kritiek heeft op een door hem onderschreven belijdenisgeschrift. Triest als wij zulke leidslieden hebben.
De DL zijn juist zeer pastoraal van toon en Bijbels van inhoud.

Hier het gewraakt citaat
Ds. J. J. van Holten schreef:Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders. En dat was de menselijke logica zoals ik ook in het vorige antwoord uiteen gezet heb. Soms wreekt dat zich in dit belijdenisgeschrift, doordat dat ons van de bijbelse denktrant in de richting duwt van de logica (we noemen dat als het om een kerkelijk/theologische discussie gaat ook wel ‘de scholastiek’)
Ik heb niet alles heel goed gelezen misschien. Maar volgens mij zegt deze predikant niet dat er onbijbelse zaken staan in de belijdenisgeschriften. Maar hij zegt dat de opstellers ( wat ook mensen zijn) misschien wat te veel meegegaan zijn in het menselijk redeneren om iets sluitend te maken. (Scholastische manier van redeneren)De uitverkiezing is voor ons menselijk verstand niet te bevatten en te begrijpen. Wij zijn niet als God!dus moeten we dat ook niet willen vastleggen in een voor ons sluitend systeem!?
En in hun terechte ijver om de dwalingen die met een scholastische manier van redeneren werden goed gepraat zijn ze misschien wat te ver meegegaan door de dwalingen op dezelfde manier van scholastisch redeneren, vanuit de menselijke logica dus, tegen te gaan. Waardoor er een soort menselijk sluitend systeem is ontstaan. ( wat waarschijnlijk bij deze godvrezende opstellers ook nooit de bedoeling is geweest) Maar die we op deze wijze niet in de Bijbel tegenkomen. Simpel omdat het verborgen raadsbesluiten zijn. En je de dingen soms gewoon naast elkaar moet laten staan.
Maar als ik het mis heb, of iets niet goed begrepen heb, laat ik me graag corrigeren.
Laatst gewijzigd door Sheba op 02 okt 2014, 13:39, 1 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door eilander »

Ditbenik schreef:
-DIA- schreef:
citaat schreef: Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders
Het kon niet uitblijven, het moest een keer openlijk gezegd worden.. Laat ik zeggen dat het me niet verwonderd.
Je haalt het lost uit het verband Dia. Hij laat de inhoud van de DL volledig staan maar geeft alleen dat de scholastiek ons op het verkeerde been kan zetten het daarom jammer is dat de opstellers van de DL zo ver zijn mee gegaan in die redeneertrant. Als je zaken zo los uit het verband plukt als jij hier doet, kun je ook zeggen 'er is geen God'.
Ds. Van Holten geeft wel degelijk kritiek op de inhoud van de DL: "het duwt ons in richting van de logica i.p.v. de bijbelse denktrant".
-DIA-
Berichten: 32705
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door -DIA- »

lien75 schreef:
huisman schreef:
-DIA- schreef:
citaat schreef: Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders
Het kon niet uitblijven, het moest een keer openlijk gezegd worden.. Laat ik zeggen dat het me niet verwonderd.
Mij verwonderd het wel dat een predikant die op refoweb antwoord geeft kritiek heeft op een door hem onderschreven belijdenisgeschrift. Triest als wij zulke leidslieden hebben.
De DL zijn juist zeer pastoraal van toon en Bijbels van inhoud.

Hier het gewraakt citaat
Ds. J. J. van Holten schreef:Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders. En dat was de menselijke logica zoals ik ook in het vorige antwoord uiteen gezet heb. Soms wreekt dat zich in dit belijdenisgeschrift, doordat dat ons van de bijbelse denktrant in de richting duwt van de logica (we noemen dat als het om een kerkelijk/theologische discussie gaat ook wel ‘de scholastiek’)
Ik heb niet alles heel goed gelezen misschien. Maar volgens mij zegt deze predikant niet dat er onbijbelse zaken staan in de belijdenisgeschriften. Maar hij zegt dat de opstellers ( wat ook mensen zijn) misschien wat te veel meegegaan zijn in het menselijk redeneren om iets sluitend te maken. (Scholastische manier van redeneren)De uitverkiezing is voor ons menselijk verstand niet te bevatten en te begrijpen. Wij zijn niet als God!dus moeten we dat ook niet willen vastleggen in een voor ons sluitend systeem!
En in hun terechte ijver om de dwalingen die met een scholastische manier van redeneren werden goed gepraat zijn ze misschien wat te ver meegegaan door de dwalingen op dezelfde manier van scholastisch redeneren, vanuit de menselijke logica dus, tegen te gaan. Waardoor er een soort menselijk sluitend systeem is ontstaan. ( wat waarschijnlijk bij deze godvrezende opstellers ook nooit de bedoeling is geweest) Maar die we op deze wijze niet in de Bijbel tegenkomen. Simpel omdat het verborgen raadsbesluiten zijn. En je de dingen soms gewoon naast elkaar moet laten staan.
Maar als ik het mis heb, of iets niet goed begrepen heb, laat ik me graag corrigeren.
Zoiets kan ook nooit zomaar openlijk zo beginnen... Eerst iets ter sprake brengen wat in de gedachten langer heerst.
Niet verwerpen, alleen even zeggen. Zou dit het einde van alle tegenspraak zijn? Kijk even terug in de geschiedenis?
Hoe begon het in de tijd voor en net na de Afscheiding? Heel subtiel. Datzelfde gold in eerste instantie ook het
verschil tussen de Remonstranten en de Gereformeerden (die zich achter Bogerman c.s. schaarden)

Ik hoorde vanmorgen nog een treffend voorbeeld in een preek die ik beluisterde. Het is dus niet zo vreemd als het eerst
bijna ongemerkt begint om iets een ongelukkig uitdrukking te noemen, of naar de verwijzing van de tijd, naar het uitkomt.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door Ditbenik »

eilander schreef:
Ditbenik schreef:
-DIA- schreef:
citaat schreef: Wel moeten we zeggen dat de opstellers van de leerregels (helaas) wel erg ver zijn meegegaan (of zich erg ver hebben laten meenemen) in de redeneertrant van hun tegenstanders
Het kon niet uitblijven, het moest een keer openlijk gezegd worden.. Laat ik zeggen dat het me niet verwonderd.
Je haalt het lost uit het verband Dia. Hij laat de inhoud van de DL volledig staan maar geeft alleen dat de scholastiek ons op het verkeerde been kan zetten het daarom jammer is dat de opstellers van de DL zo ver zijn mee gegaan in die redeneertrant. Als je zaken zo los uit het verband plukt als jij hier doet, kun je ook zeggen 'er is geen God'.
Ds. Van Holten geeft wel degelijk kritiek op de inhoud van de DL: "het duwt ons in richting van de logica i.p.v. de bijbelse denktrant".
Nee, hij geeft geen kritiek op de inhoud maar op de manier van denken. In de discussie met de remonstranten proberen de DL middels een zelfde redeneertrant als de remonstranten de dwalingen te weerleggen. Dat vindt ds Van Holten jammer. Hij had in de DL liever de bijbelse denktrant gezien. Daar zit geen woord van kritiek op de inhoud in.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoe deze teksten te verstaan

Bericht door Luther »

Ditbenik schreef:Nee, hij geeft geen kritiek op de inhoud maar op de manier van denken. In de discussie met de remonstranten proberen de DL middels een zelfde redeneertrant als de remonstranten de dwalingen te weerleggen. Dat vindt ds Van Holten jammer. Hij had in de DL liever de bijbelse denktrant gezien. Daar zit geen woord van kritiek op de inhoud in.
Hoe kun je bijbelse inhoud via een onbijbelse denktrant dan verwoorden?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie