Hoe deze teksten te verstaan

[eilander]

Op de nieuwe aarde zal ik voor God een hele akker omspitten.
Dan zal ik spitten en niet moe worden.

Een beetje off-topic, maar toch: de figuur van Ezen uit het boek van Nijenhuis is mij sympathiek. Ergens vind ik het een beetje raar dat je nu doet alsof jij de Ezen uit dit boek bent. Mag ik vragen waarom je dat doet?

[-DIA-]

Wel meer dan drie.
Ieder mens is uniek.

Maar voor God zijn er 2 soorten. Mensen die God dienen (hoe ook) en die Hem niet dienen.
Mensen die Hem dienen zijn blij. Maar die gaan niet zingen omdat God misschien wel andere mensen verwerpt.
Dan heb je er niets van begrepen. Wat voor mooie zinnen je ook gebruikt om dat te zeggen.
In ieder geval heb je de bijbel dan tegen je.

Op de nieuwe aarde zal ik voor God een hele akker omspitten.
Dan zal ik spitten en niet moe worden.

Probleem is dat kerkmensen altijd maar over andere mensen praten. En nooit over zichzelf.

Beetje vreemde reactie... Al heb je wel gelijk dat we allereerst voor onszelf hebben toe te zien en ons zeer nauw
te onderzoeken.
Maar de rest klinkt me vreemd in mijn oren. Wellicht gebrek aan kennis...

[Floppy]

Ik kom nog even terug op deze discussie.
Ditbenik noemde een preek van ds. R. van Kooten. Het duurde even maar inmiddels heb ik die beluisterd. Samenvattend meende ik de volgende punten uit zijn preek te kunnen destilleren:
- In de Bijbel wordt pas relatief 'laat' negatief gesproken over Edom. Er is dan al heel veel gepasseerd, en het Edomietische volk heeft inmiddels eea op haar kerfstok mbt Juda. Dat bepaalt de stevige toon van de tekst.
- Wanneer 'haten' en 'liefhebben' in een bijbeltekst tegenover elkaar wordt gezet, heeft het woord 'haten' een andere lading dan in onze taal gebruikelijk, en betreft het eerder een prioriteitsverschil.
- Tenslotte m.i. de belangrijkste gedachte is dat het hier niet gaat om Ezau/Jakob als persoon, maar als volk.

Wat dat laatste betreft, dat plaatst de tekst in een volkomen ander daglicht. De reden dat we de tekst lezen alsof het gaat om Ezau en Jakob als individuen heeft wellicht te maken met het feit dat we in onze maatschappij gewend zijn zo te denken. Maar in de Bijbel is het individu veel minder belangrijk. Volgens mij wordt in het OT met 'Jakob' veel vaker het volk Israel bedoeld dan Jakob zelf.
Jakob heb Ik liefgehad, Ezau heb Ik gehaat: Zonder dat er iets in Jakobs of Ezaus leven onderscheid maakte, kreeg Jakob als stamvader van Israel Gods voorkeur. In deze tekst gaat het niet om het eeuwige heil, de zaligheid. Het gaat er wel om dat God vrij en soeverein kiest met wie/welk volk Hij een verbond opricht.

[Posthoorn]

Ik kom nog even terug op deze discussie.
Ditbenik noemde een preek van ds. R. van Kooten. Het duurde even maar inmiddels heb ik die beluisterd. Samenvattend meende ik de volgende punten uit zijn preek te kunnen destilleren:
- In de Bijbel wordt pas relatief 'laat' negatief gesproken over Edom. Er is dan al heel veel gepasseerd, en het Edomietische volk heeft inmiddels eea op haar kerfstok mbt Juda. Dat bepaalt de stevige toon van de tekst.
- Wanneer 'haten' en 'liefhebben' in een bijbeltekst tegenover elkaar wordt gezet, heeft het woord 'haten' een andere lading dan in onze taal gebruikelijk, en betreft het eerder een prioriteitsverschil.
- Tenslotte m.i. de belangrijkste gedachte is dat het hier niet gaat om Ezau/Jakob als persoon, maar als volk.

Wat dat laatste betreft, dat plaatst de tekst in een volkomen ander daglicht. De reden dat we de tekst lezen alsof het gaat om Ezau en Jakob als individuen heeft wellicht te maken met het feit dat we in onze maatschappij gewend zijn zo te denken. Maar in de Bijbel is het individu veel minder belangrijk. Volgens mij wordt in het OT met 'Jakob' veel vaker het volk Israel bedoeld dan Jakob zelf.
Jakob heb Ik liefgehad, Ezau heb Ik gehaat: Zonder dat er iets in Jakobs of Ezaus leven onderscheid maakte, kreeg Jakob als stamvader van Israel Gods voorkeur. In deze tekst gaat het niet om het eeuwige heil, de zaligheid. Het gaat er wel om dat God vrij en soeverein kiest met wie/welk volk Hij een verbond opricht.

En hoe legt ds. Van Kooten deze tekst uit in het licht van Romeinen 9?
Laat idd. met Jakob het Godsvolk bedoeld zijn en met Ezau degenen die niet de kinderen der belofte zijn, maakt dat veel uit? En gaat het ten diepste in de Schrift niet altijd om het eeuwig heil, ook wanneer dit wordt afgeschaduwd door een aards heil?

[Floppy]

Ds. R. van Kooten ging niet echt op Romeinen 9 in; maar ik zie niet direct afwijkende dingen in Romeinen 9 die een andere verklaring nodig zouden maken?

Ik ben ook gewend om de Bijbel sterk met het persoonlijk, eeuwig heil in het achterhoofd te lezen. Maar tot op heden verbaast het me steeds dat vooral het OT er eigenlijk maar zo weinig over spreekt.

[Posthoorn]

Ds. R. van Kooten ging niet echt op Romeinen 9 in; maar ik zie niet direct afwijkende dingen in Romeinen 9 die een andere verklaring nodig zouden maken?

Ik ben ook gewend om de Bijbel sterk met het persoonlijk, eeuwig heil in het achterhoofd te lezen. Maar tot op heden verbaast het me steeds dat vooral het OT er eigenlijk maar zo weinig over spreekt.

Dan wordt het toch tijd dat je het OT (nog eens) in het licht van het NT leest.

[JolandaOudshoorn]

Ds. R. van Kooten ging niet echt op Romeinen 9 in; maar ik zie niet direct afwijkende dingen in Romeinen 9 die een andere verklaring nodig zouden maken?

Ik ben ook gewend om de Bijbel sterk met het persoonlijk, eeuwig heil in het achterhoofd te lezen. Maar tot op heden verbaast het me steeds dat vooral het OT er eigenlijk maar zo weinig over spreekt.

Dan wordt het toch tijd dat je het OT (nog eens) in het licht van het NT leest.

Dat is het omdraaien van de feiten. Het is beter het NT met de achtergrond van het OT te lezen. Overigens wordt in het NT ook weinig gesproken over het persoonlijk, eeuwig heil. Op enkele brieven na, wordt altijd een hele gemeente aangesproken en hele gezinnen gedoopt. Wij zijn veel te veel geïndividualiseerd. Daarom hebben steeds meer mensen moeite met de kinderdoop en het verbond.

[Posthoorn]

Ds. R. van Kooten ging niet echt op Romeinen 9 in; maar ik zie niet direct afwijkende dingen in Romeinen 9 die een andere verklaring nodig zouden maken?

Ik ben ook gewend om de Bijbel sterk met het persoonlijk, eeuwig heil in het achterhoofd te lezen. Maar tot op heden verbaast het me steeds dat vooral het OT er eigenlijk maar zo weinig over spreekt.

Dan wordt het toch tijd dat je het OT (nog eens) in het licht van het NT leest.

Dat is het omdraaien van de feiten. Het is beter het NT met de achtergrond van het OT te lezen. Overigens wordt in het NT ook weinig gesproken over het persoonlijk, eeuwig heil. Op enkele brieven na, wordt altijd een hele gemeente aangesproken en hele gezinnen gedoopt. Wij zijn veel te veel geïndividualiseerd. Daarom hebben steeds meer mensen moeite met de kinderdoop en het verbond.

Natuurlijk, we zijn te geïndividualiseerd. Met dat cliché wordt graag gezwaaid. Maar ik geloof op grond van de Bijbel nog steeds dat alleen persoonlijk geloof ons redt. En dat de vervulling van het OT ons in het NT verklaard wordt. Ik mag ervan uitgaan dat dit nog steeds behoort tot de dingen 'die onder ons volkomen zekerheid hebben'.

[Floppy]

.... Maar ik geloof op grond van de Bijbel nog steeds dat alleen persoonlijk geloof ons redt. En dat de vervulling van het OT ons in het NT verklaard wordt. Ik mag ervan uitgaan dat dit nog steeds behoort tot de dingen 'die onder ons volkomen zekerheid hebben'.

Je citaat uit Lukas, over de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben, betreft het Evangelie van Jezus Christus. Of Lukas onder die dingen ook een bepaalde manier van OT interpretatie verstond, dat weet ik niet. Maar zo precies zal je het niet bedoeld hebben.

Of alleen een persoonlijk geloof ons redt? Dat ligt voor de hand, niet? En toch maakten de Dordtse vaderen daar een uitzondering op, en wel één die direct te maken heeft met het verbond, zoals JolandaOudshoorn al zei. Nl. daar waar het gaat om de jonggestorven kinderen. Zie artikel 17 van hoofdstuk 1: http://www.psalmboek.nl/belijdenis.php?bel=1.

Maar we dwalen af. Wat mij betreft blijft staan dat ook in Romeinen 9 de focus niet ligt op de zaligheid van een enkeling, maar dat het gaat om de bijzondere positie van Israel; en van het feit dat niet zozeer de vleselijke afstamming mensen Israeliet maakt, maar het verbond van God.
Maar, ik laat me graag door je corrigeren (en dat meen ik).

[Posthoorn]

Maar, ik laat me graag door je corrigeren (en dat meen ik).

Zie deze topic, met name de bijdragen van Jongere (6 mei 2009):

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 81&start=0

[Floppy]

Ik doe misschien die oude discussie uit 2009 geen recht, maar ik heb de eerste pagina van 12 en de laatste bekeken en ik begrijp niet zo goed waarom je met dat topic komt? Even voor de duidelijkheid, als je bang mocht zijn dat ik in een algemene verzoening oid geloof dan kan ik je geruststellen...

En ik blijf stellen dat het in Romeinen 9 en in dat stuk uit Maleachi niet primair gaat om de persoonlijke zaligheid. Ik zie graag het tegendeel bewezen.

[Posthoorn]

Ik doe misschien die oude discussie uit 2009 geen recht, maar ik heb de eerste pagina van 12 en de laatste bekeken en ik begrijp niet zo goed waarom je met dat topic komt? Even voor de duidelijkheid, als je bang mocht zijn dat ik in een algemene verzoening oid geloof dan kan ik je geruststellen...

En ik blijf stellen dat het in Romeinen 9 en in dat stuk uit Maleachi niet primair gaat om de persoonlijke zaligheid. Ik zie graag het tegendeel bewezen.

Met name de exegese van Rom. 9. Verder ga ik hier die discussie niet aan, die is al eerder gevoerd op dit forum.

[Jongere]

Ik doe misschien die oude discussie uit 2009 geen recht, maar ik heb de eerste pagina van 12 en de laatste bekeken en ik begrijp niet zo goed waarom je met dat topic komt? Even voor de duidelijkheid, als je bang mocht zijn dat ik in een algemene verzoening oid geloof dan kan ik je geruststellen...

En ik blijf stellen dat het in Romeinen 9 en in dat stuk uit Maleachi niet primair gaat om de persoonlijke zaligheid. Ik zie graag het tegendeel bewezen.

Toen ik je posts las in dit topic, moest ik inderdaad ook denken aan de discussie waar Posthoorn nu naar verwijst.
Ergens midden in de discussie over algemene verzoening discussieerde er een poster mee onder de naam 'theoloog'. Hij was Arminiaan, dus de discussie is toen ook een stuk breder gevoerd dan alleen het onderwerp uit de titel.

In die discussie komt onder andere Romeinen 9 ter sprake. Ik was (en ben) er van overtuigd dat er hele sterke argumenten zijn om Romeinen 9 te lezen met het oog op de particuliere verkiezing, en dus niet (in de eerste plaats) met het oog op Israël als volk. Ik heb dat destijds geprobeerd duidelijk te maken in een aantal posts. Die overigens zeer uitgebreid zijn, ik vraag me af waar ik de tijd vandaan haalde.

[Floppy]

Ik zie de postings nu idd.
Zoals gebruikelijk zal ik even de tijd nemen om het te digesteren en dan kom ik er vanzelf wel weer op terug.

[JolandaOudshoorn]

Ik doe misschien die oude discussie uit 2009 geen recht, maar ik heb de eerste pagina van 12 en de laatste bekeken en ik begrijp niet zo goed waarom je met dat topic komt? Even voor de duidelijkheid, als je bang mocht zijn dat ik in een algemene verzoening oid geloof dan kan ik je geruststellen...

En ik blijf stellen dat het in Romeinen 9 en in dat stuk uit Maleachi niet primair gaat om de persoonlijke zaligheid. Ik zie graag het tegendeel bewezen.

Toen ik je posts las in dit topic, moest ik inderdaad ook denken aan de discussie waar Posthoorn nu naar verwijst.
Ergens midden in de discussie over algemene verzoening discussieerde er een poster mee onder de naam 'theoloog'. Hij was Arminiaan, dus de discussie is toen ook een stuk breder gevoerd dan alleen het onderwerp uit de titel.

In die discussie komt onder andere Romeinen 9 ter sprake. Ik was (en ben) er van overtuigd dat er hele sterke argumenten zijn om Romeinen 9 te lezen met het oog op de particuliere verkiezing, en dus niet (in de eerste plaats) met het oog op Israël als volk. Ik heb dat destijds geprobeerd duidelijk te maken in een aantal posts. Die overigens zeer uitgebreid zijn, ik vraag me af waar ik de tijd vandaan haalde.

Die particuliere verkiezing kan je veel beter halen uit het OT, dan Romeinen 9. Denk aan mannen als Abraham, Mozes, David, de Richteren, enz. Allemaal voorbeelden van particuliere verkiezing.