Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Floppy »

GJdeBruijn schreef:... Maar ook: u bent zondaar, niet in staat tot bekering...
- Is het Bijbels dat de zondaar niet in staat is om zich te bekeren? Ik denk van wel.
- Is het Bijbels om mensen in hun onbekeerde staat dat voor te houden? Ik denk van niet.

Onbekeerde mensen zijn nog in de greep van het rijk van de duisternis; elke mogelijke uitvlucht om Jezus te volgen zal worden aangegrepen. Een dergelijke uitspraak kan daartoe leiden. Dit is althans wat Tim Conway in zijn lezingen ons voorhoudt.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door ejvl »

Volgens mij is het heel simpel.

- Er moet een oproep vanaf de kansel klinken van geloof en bekering.
- De geestelijke doodstaat van de mens moet ook verkondigd worden, ook de oproep tot gebed om bekering, met daarin ook verwerkt dat het niet onze onkunde is dat de mens van nature verloren gaat, maar de onwil.

Niet of-of, maar en-en.
Niet alleen "och mocht het nog eens gebeuren" maar ook de oproep tot geloof en bekering, samen.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door DDD »

Helemaal eens met Floppy. Waarom kan er niet een voorbeeld uit Schrift en belijdenis komen, in plaats van maar steeds te zeggen: "Tjonge jonge, 't is toch wat"?

Het is geen moeilijke vraag, toch?
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door GJdeBruijn »

Floppy schreef:
GJdeBruijn schreef:... Maar ook: u bent zondaar, niet in staat tot bekering...
- Is het Bijbels dat de zondaar niet in staat is om zich te bekeren? Ik denk van wel.
- Is het Bijbels om mensen in hun onbekeerde staat dat voor te houden? Ik denk van niet.

Onbekeerde mensen zijn nog in de greep van het rijk van de duisternis; elke mogelijke uitvlucht om Jezus te volgen zal worden aangegrepen. Een dergelijke uitspraak kan daartoe leiden. Dit is althans wat Tim Conway in zijn lezingen ons voorhoudt.
Mijns inziens is bovenstaande genoemde bezwaar van Conway gevaarlijk eenzijdig met het risico dat er een verstandsgeloof wordt aangepraat zonder dat een zondaar zich bewust wordt van zijn vijandschap tegen God en de noodzaak van persoonlijk verzoend te moeten worden met zijn Schepper. Anders gezegd: die eenzijdigheid ontneemt de mens de motivatie om daadwerkelijk tot Christus te vluchten om Zijn gerechtigheid deelachtig te worden in de wetenschap zelf geen bekering en geloof op te kunnen brengen. Niet dat daarmee alles gezegd is over geloof en bekering, maar het bewust verzwijgen van de doodstaat van de mens is een ongereformeerd uitgangspunt. Daarbij opgemerkt dat de doodstaat niet in mindering wordt gebracht op de oproep tot geloof en bekering. Integendeel: Het is de motivatie voor de noodzaak van de persoonlijke omhelzing van Christus en Zijn verdiensten. Dat zul je bij alle gereformeerde oudvaders zo aantreffen.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 03 sep 2014, 14:23, 3 keer totaal gewijzigd.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door GJdeBruijn »

ejvl schreef:Volgens mij is het heel simpel.

- Er moet een oproep vanaf de kansel klinken van geloof en bekering.
- De geestelijke doodstaat van de mens moet ook verkondigd worden, ook de oproep tot gebed om bekering, met daarin ook verwerkt dat het niet onze onkunde is dat de mens van nature verloren gaat, maar de onwil.

Niet of-of, maar en-en.
Niet alleen "och mocht het nog eens gebeuren" maar ook de oproep tot geloof en bekering, samen.
Precies. Spreken met 2 woorden.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door DDD »

Maar zelfs dat is nog wel iets anders dan een regelmatige oproep te bidden om een nieuw hart. En ik ben trouwens wel benieuwd naar voorbeelden. Ik begrijp dat dit niet op de plank liggen, maar als ze bij alle oudvaders te vinden zijn, dan moet er toch binnen een week wel een bij iemand boven water komen?
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Panny »

@GJdeBruijn Ik denk dat je de boodschappen van Conway zelf moet luisteren om tot conclusies als deze te kunnen komen.

Want wat hij juist zegt is dat alleen de opdracht "bid maar om een nieuw hart" gevaarlijk is als de hoorder hieruit concludeert dat hij dus netjes zijn plicht doet. En er niet meer geëist wordt van hem. Hij hoeft niet meer te doen dan dit en kan netjes afwachten tot God begint te werken.
De hoorder kan dus denken dat hij echt verlangt naar een nieuw hart en tegelijk het Evangelie verwerpen.
Conway wijst ook juist heel erg op de onwil van de zondaar van nature. Er wordt sterk gewezen op de reden waarom een hoorder het Evangelie afwijst. We zijn haters van God, kinderen van de satan, etc.
De wedergeboorte is nodig de wil van de mens om te buigen.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door GJdeBruijn »

DDD schreef:Maar zelfs dat is nog wel iets anders dan een regelmatige oproep te bidden om een nieuw hart. En ik ben trouwens wel benieuwd naar voorbeelden. Ik begrijp dat dit niet op de plank liggen, maar als ze bij alle oudvaders te vinden zijn, dan moet er toch binnen een week wel een bij iemand boven water komen?
Een heel oud citaat, met dezelfde strekking: "o God wees mij arm zondaar genadig!"
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door GJdeBruijn »

Th. vd Groe schreef:Voorzeker vrienden, het zal des Heeren werk moeten zijn, u recht aan uzelf te
ontdekken, u over uw zonden te verootmoedigen en u tot Christus om hulp te doen
gaan, zonder dat, zult u er in al eeuwigheid niet toe komen. Maar ziet dan toch, dit
bidden wij u, uw rampzalige blindheid en verstoktheid van het hart; neemt daar toch
een ware intrest en belang in, dat u uw eigen zonden en rampzaligheid niet zien kunt,
dat er uw harten niet over verootmoedigd en verbroken kunnen worden. Erkent dat
toch voor een dodelijke kwaal in u, om welke u voor eeuwig zult moeten verloren
gaan, zo u er niet haastig van verlost en genezen wordt; erkent dat u zichzelf van deze
uw blindheid en verstoktheid niet kunt verlossen, dat uw verlossing alleen in de hand
van de Heere Jezus is, dat Hij u door de ogenzalf van Zijn Geest van uw rampzalige
blindheid moet genezen, u uw zonden doen zien, en er uzelf over moet
verootmoedigen. Gaat en wendt u dan als zulke blinde en verstokte zondaars ook tot
de Heere Jezus, zet en leg u neer voor Zijn voeten, bidt hem gelovig, ernstig en
aanhoudende om Zijn licht en Geest, roept tot Hem, dat Hij u van uw blindheid en
verstoktheid geneest. Laat Hem geen rust, voordat Hij u gehoord en geholpen heeft,
neemt in Zijn mogendheid voor en besluit ernstig om aan zijn deur te blijven liggen en
wachten, totdat hij u genadig is.
Ziet, onbekeerde, blinde en verstokte zondaars, deze weg moet u in, of u moet voor
eeuwig blind en verstokt van hart blijven. Daarom, och, bedient u toch van deze raad,
praktiseert ze nu nog. Jezus wacht nog, om al ellendige zondaren, die tot hem komen,
te helpen en genadig te zijn. De Heere zelf make er u door Zijn heilige Geest
bekwaam toe.
Is dit een valide voorbeeld voor je, DDD?
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door WimA »

Panny schreef:@GJdeBruijn Ik denk dat je de boodschappen van Conway zelf moet luisteren om tot conclusies als deze te kunnen komen.

Want wat hij juist zegt is dat alleen de opdracht "bid maar om een nieuw hart" gevaarlijk is als de hoorder hieruit concludeert dat hij dus netjes zijn plicht doet. En er niet meer geëist wordt van hem. Hij hoeft niet meer te doen dan dit en kan netjes afwachten tot God begint te werken.
De hoorder kan dus denken dat hij echt verlangt naar een nieuw hart en tegelijk het Evangelie verwerpen.
Levensgevaarlijk inderdaad! Sjongejonge. Het is ook levensgevaarlijk kinderen te leren eerst links en rechts te kijken alvorens over te steken. Want als het kind vervolgens concludeert dat - als hij maar links en rechts heeft gekeken - rustig kan oversteken voor de aanstormende vrachtwagen dan is dat levensgevaarlijk. Maar dat hadden we toch verteld? Eerst links en rechts kijken!

Maar daarom schaffen we toch niet af dat we kinderen leren eerst links en rechts te kijken te gaan alvorens de weg op te lopen? Natuurlijk niet, we vertellen er BIJ dat het kijken consequenties moet hebben voor het handelen.
Panny schreef:Conway wijst ook juist heel erg op de onwil van de zondaar van nature. Er wordt sterk gewezen op de reden waarom een hoorder het Evangelie afwijst. We zijn haters van God, kinderen van de satan, etc.
De wedergeboorte is nodig de wil van de mens om te buigen.
Prima, in de GG of GGiN wordt dat ook geleerd.

Verder nog het volgende:

1. Mij valt juist op dat in de kerken (PKN, CGK- de goede niet te na gesproken - er juist niet meer gebeden wordt om een nieuw hart en/of bekering door de gelovigen. Want dat is al gebeurd. Je vraagt toch niet 2x om een nieuw hart? Het "bekeer mij" wordt in de gebeden niet meer gehoord. (Alleen: Dank U). Apart dat juist die richting nu Tim zo omarmt.
2. De definitie van hypercalvinise is m.i. dat het niet goed is te bidden om bekering of een nieuw hart. Dat sluit dan wel aan bij wat Tim zegt.
3. Het geloof van de Farizeeërs is "Doe dat en gij zult leven" . Dat sluit ook wel aan bij wat Tim zegt. Je moet het gewoon doen!
4. Het Roomse geloof zegt: Begin jezelf te bekeren en dan komt de Heere met meewerkende genade. Een soort geloofsondersteuning en heiligingsondersteuning zoals de trapondersteuning op een elektrische fiets.

Vanuit die definities gezien gaat Tim uit van een hyper calvinistische visie, adviseert hij in zijn preken het farizeïsme en sluit af met de Roomse zuurdesem dat de meewerkende genade erbij komt als men bidt om bekering of een nieuw hart.
Het wordt ingewikkeld gemaakt. Een preek heeft dan 3 punten:
1. Bidt Niet
2. Werk Hard
3. Komt Goed.

Overigens is het wel lief dat men altijd zo bezorgd is voor anderen die wel dit of dat zullen denken. Het is alleen zo'n afgezaagd argument geworden, zelfs een keukenverkoper die mij voor 15 mille in de heupzwaai wil nemen zegt dat zijn inspanningen enkel mijn bestwil op het oog hebben. Dus discussieer met argumenten en stop met het gezeur dat het allemaal voor anderen is bedoeld.
Laatst gewijzigd door WimA op 03 sep 2014, 13:57, 7 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Ad Anker »

Een nieuw hart

Mij is geen toestand bekend waarin gij komen kunt, daar in het verbond geen gepast hulpmiddel voor is gezorgd, op hetwelk gij vergund wordt te mogen pleiten. Nadat de Heere Ezech. 36:37, veel grote en dierbare beloften aan Zijn kerk had toegezegd, laat Hij er eindelijk op volgen: „daarenboven zal ik hierom van de huize Jacobs verzocht worden, dat Ik het hen doe."

En hoe moet ons verzoek geschieden dan door te pleiten, dat de Heere het verbond aanschouwen mag? Hebt gij een bevlekte ziel, die door de smet der zonde, een bevlekt geweten, dat door de schuld der zonde walgelijk is? Hier is een voorname hoofdbelofte van het verbond: „dan zal Ik rein water op u sprengen en gij zult rein worden; van a! uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen". O gaat dan tot God, opdat Hij u relnige en zegt pleitende en smekende tot de Heere: aanschouw het verbond.

Hebt gij het oude stenen hart nog in uw binnenste en wenst gij het gaarne vernieuwd en verzacht te krijgen? Hier is een belofte van dit nieuwe verbond: „Ik zal u een nieuw hart geven en Ik zal een nieuwe Geest geven in het binnenste van u en zal u een vlesen hart geven. Tracht er mede tot de Heere te gaan en op hetzelve te pleiten, zeggende: aanschouw het verbond".
Pleiten is geloofswerk. In dit geval gaat het om een belofte van het genadeverbond, en zoals Erskines hier terecht zegt: die zijn aan Gods Kerk toegezegd.

Natuurlijk mogen en moeten alle mensen vragen om een nieuw hart, om vergeving van al onze zonden, om genade. En daar mag en moet men toe oproepen. Al moet het daar niet bij blijven. Het is immers een eis: Bekeert u! En als een mens zich bekeert gaat het vragen om een nieuw hart, zoals hier boven beschreven.
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Panny »

Volgens mij draven we nu echt een beetje door.
Het gaat er helemaal niet om of bidden om een nieuw hart slecht is.
Waar het om gaat wat is de belangrijkste inhoud van de boodschap aan de onbekeerde hoorders.
In de eerste plaats moet dit dan zijn de eis/bevel van geloof en bekering en de nodiging van het Evangelie. En daarbij ook de bedreigingen met betrekking tot het onbekeerd zijn en het verwerpen van deze nodigingen (van Christus Zelf).
"Dwingt ze om in te gaan", "Bekeert u!" "Wat moet ik doen om zalig te worden? Geloof in de Heere Jezus Christus", "wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen"...
Dat "bid maar veel om een nieuw hart" niet de belangrijkste boodschap of zelfs de enige boodschap is die je hebt voor de onbekeerde hoorder.

En alle gevaren die erin zouden schuilen die al eerder in dit topic genoemd zijn.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Floppy »

Zolang de laatste reactie van WimA alles is wat hij uit de discussie in dit topic heeft gedestilleerd, houd ik op. Het raakt echt kant nog wal en ik heb sterk de indruk dat hij nog geen seconde de moeite heeft genomen er over na te denken.

Alles is volgens mij nu wel gezegd; de samenvatting van Panny daar sluit ik me bij aan.

Een zaaier ging uit om te zaaien; een deel viel op de weg, een ander deel tussen de rotsen, of tussen de doorns.
Maar er is ook een deel dat valt in de goede aarde. Dat draagt vrucht.

::salut
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door Ad Anker »

Floppy schreef:Zolang de laatste reactie van WimA alles is wat hij uit de discussie in dit topic heeft gedestilleerd, houd ik op. Het raakt echt kant nog wal en ik heb sterk de indruk dat hij nog geen seconde de moeite heeft genomen er over na te denken.
Dan ken je WimA niet. Zijn posting is alleszins het overdenken waard.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

Bericht door GJdeBruijn »

Panny schreef:Volgens mij draven we nu echt een beetje door.
Het gaat er helemaal niet om of bidden om een nieuw hart slecht is.
Waar het om gaat wat is de belangrijkste inhoud van de boodschap aan de onbekeerde hoorders.
In de eerste plaats moet dit dan zijn de eis/bevel van geloof en bekering en de nodiging van het Evangelie. En daarbij ook de bedreigingen met betrekking tot het onbekeerd zijn en het verwerpen van deze nodigingen (van Christus Zelf).
"Dwingt ze om in te gaan", "Bekeert u!" "Wat moet ik doen om zalig te worden? Geloof in de Heere Jezus Christus", "wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen"...
Dat "bid maar veel om een nieuw hart" niet de belangrijkste boodschap of zelfs de enige boodschap is die je hebt voor de onbekeerde hoorder.

En alle gevaren die erin zouden schuilen die al eerder in dit topic genoemd zijn.
Het ging in het topic over het punt dat DDD als bezwaar inbracht: Het noemen van de onmogelijkheid om gehoor te geven aan de oproep van geloof en bekering en daaraan verbonden de oproep tot het gebed om bekering zou onjuist zijn. Dit werd daarbij geillustreerd met een aantal uitspraken van Conway (of een eigen weergave van Conway?).
Afgaande daarop denk ik dat er zeker geen sprake is van doordraven maar van een verschil in opvatting. Het bezwaar dat Conway naar voren brengt is niets anders dan de bezwaren die de Gereformeerde Kerken in het verleden uitten tegenover wat we nu de gereformeerde gezindte noemen. Het verschil Kuyper/Kersten even zwart-wit gesteld.
Plaats reactie