De plaats van Israël

Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

windorgel schreef:De tekst van Koninklijk is terug te vinden op refoweb (Radical): http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=29378&start=120
klopt daar heb ik hem ook eens besproken en voor gebruikt.
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

eilander schreef:
Koninklijk schreef:
eilander schreef:Wil je de bron ook even vermelden?
Dit stuk heb ik zelf geschreven, en had ik nog in mijn word doc staan, is misschien wel op internet te vinden, maar ik ben dus wel de bron..
(moet ik dan mn eigen naam erop zetten )

ik heb een ook nog een leuk stuk wat gaat over de beloften aan abraham en de vervulling daarvan voor de kerk vandaag.

om zo duidelijkheid te scheppen over "" De plaats van Israël "" wat vond je ervan ?
In elk geval viel me het grote verschil in taal op, dus hoe je dat voor elkaar gekregen hebt weet ik niet. Maar dat terzijde.
Ik zie niet zo 1-2-3 (het is nogal een lang stuk...) waar iets staat over de beloften aan Israël.
Ik heb op mijn tekstverwerker meer hulp en neem wat meer tijd, om het goed te formuleren,

Maar het is belangrijk om het hele oude testament niet op een hoop te gooien, maar een onderscheid te maken tussen de verschillende verbonden en hoe deze tot stand zijn gekomen, en dit heeft alles met de belofte's aan Israël te maken,
maar misschien iets te uitgebreid voor dit Forum, want het is tenslotte hier geen bijbel studie :baton
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: De plaats van Israël

Bericht door hervormde »

Je kunt als heiden nooit een Jood worden, wel ingeënt worden in Israël.
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

hervormde schreef:Je kunt als heiden nooit een Jood worden, wel ingeënt worden in Israël.

Volgens mijn interpretatie is de de edele olijftak Israel, en de wortel in deze beeldspraak als Jezus: Hij is de wortel van Isai, de vettigheid is beeld van de Heilige Geest.

Voor alle twee worden Israël als de gelovige heidenen worden worden het beeld van takken gebruikt.

De Joden zijn de natuurlijke takken en de gelovige heidenen zijn takken die van de wilde olijfboom komen.
Als Israël de olijfboom zou zijn dan zouden zij in zichzelf geënt zijn en wij, gelovige heidenen, in hen. Maar alle gelovigen zijn in Christus, Jood en heiden.

In Deut.8:8 worden een aantal bomen genoemd, die beeld staan voor Israel: de olijf, de wijnstok en de vijgeboom. Nergens in de Bijbel staat de olijf beeld voor Jezus. Wèl de wortel, in de door mij genoemde tekst, maar ook in Openbaring 22:16. De tekst zegt: als de wortel heilig is, dan de takken ook. De Joodse takken zijn niet geënt, ze zijn deel van de boom. Er zijn enkele takken weggebroken (joodse, die worden dan ook de natuurlijke takken genoemd, die, als ze weer tot geloof, komen terug geënt zullen worden. De grondtekst zegt dat de heidenen daartussen geënt zijn. Daarom worden de heidenen wilde takken genoemd, omdat ze oorspronkelijk niet op de 'edele olijf' thuishoorden, en de Joodse takken 'natuurlijke takken'.

Deze olijfboom wordt gedragen door de wortel: de Messias Jezus.

Dit zie je ook in in Efeze 2: 11-22
:)
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De plaats van Israël

Bericht door Zonderling »

Rom. 11:24 schreef:Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeënt, hoeveel te meer zullen dezen, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geënt worden!
Er staat niet dat de takken ingeënt zijn in de wortel, maar in de goede olijfboom.
Het is dus niet zo dat Joden en heidenen in het beeld van Romeinen 11 op één lijn gesteld worden. De heidenen worden als takken tegen nature ingeënt in de goede boom, waar de Joden van nature in zijn, en de wortel draagt deze goede boom.
(En er staat wel degelijk dat de Joden in hun 'eigen olijfboom' geënt worden, zie de tekst hierboven.)

Dat wil zeggen: het Joodse volk heeft nog steeds in beginsel een bevoorrechte plaats onder het NT... al is het zeker waar dat de middenmuur van afscheiding weggebroken is.
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

Zonderling schreef:
Dat wil zeggen: het Joodse volk heeft nog steeds in beginsel een bevoorrechte plaats onder het NT... al is het zeker waar dat de middenmuur van afscheiding weggebroken is.
Ik kan hem helaas niet vinden, en zal alleen iemand plaatsnemen in het Koninkrijk van God door geloof door genade, dat is wat ik lees, en is er geen enkel onderscheid meer tussen Jood en Griek hierin, dit wordt zo duidelijk gemaakt in Efe 1-2 .
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Koninklijk schreef:
Zonderling schreef:
Dat wil zeggen: het Joodse volk heeft nog steeds in beginsel een bevoorrechte plaats onder het NT... al is het zeker waar dat de middenmuur van afscheiding weggebroken is.
Ik kan hem helaas niet vinden, en zal alleen iemand plaatsnemen in het Koninkrijk van God door geloof door genade, dat is wat ik lees, en is er geen enkel onderscheid meer tussen Jood en Griek hierin, dit wordt zo duidelijk gemaakt in Efe 1-2 .
Ga dan ook eens een keer in op wat anderen zeggen... en leg nu eens uit waarom er bv. in Rom. 11:24 nadrukkelijk gesproken wordt over de natuurlijke takken (de Joden), tegenover de niet-natuurlijke takken. Dus het wordt maar niet één-en-hetzelfde door de inenting.
En maak toch niet die tegenstelling, alsof iemand hier wil beweren dat een Jood op een iets andere manier zalig zal worden. Dat is helemaal geen issue.
Ik zie toch in Romeinen 9 vers 1-5 wel een iets ander beeld dan 'er is geen enkel onderscheid'.
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

eilander schreef:
Koninklijk schreef:
Zonderling schreef:
Dat wil zeggen: het Joodse volk heeft nog steeds in beginsel een bevoorrechte plaats onder het NT... al is het zeker waar dat de middenmuur van afscheiding weggebroken is.
Ik kan hem helaas niet vinden, en zal alleen iemand plaatsnemen in het Koninkrijk van God door geloof door genade, dat is wat ik lees, en is er geen enkel onderscheid meer tussen Jood en Griek hierin, dit wordt zo duidelijk gemaakt in Efe 1-2 .
Ga dan ook eens een keer in op wat anderen zeggen... en leg nu eens uit waarom er bv. in Rom. 11:24 nadrukkelijk gesproken wordt over de natuurlijke takken (de Joden), tegenover de niet-natuurlijke takken. Dus het wordt maar niet één-en-hetzelfde door de inenting.
En maak toch niet die tegenstelling, alsof iemand hier wil beweren dat een Jood op een iets andere manier zalig zal worden. Dat is helemaal geen issue.
Ik zie toch in Romeinen 9 vers 1-5 wel een iets ander beeld dan 'er is geen enkel onderscheid'.
Dat legt Rom 3-4- helemaal uit en ook in Efe H1 nog beter, ik zal het proberen nog beter uit te leggen let eens op het onderscheid wat hij maakt (Paulus)

Efe
1VAN PAULUS, door Gods wil apostel van Christus Jezus, aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus. 2Genade en vrede voor u vanwege God onze Vader en de Heer Jezus Christus! 3Gezegend is God, de Vader van onze Heer Jezus Christus, die ons in de hemelen in Christus heeft gezegend met elke geestelijke zegen. 4In Hem heeft Hij ( let eens op het woordje ons ) ons uitverkoren voor de grondlegging der wereld, om heilig en vlekkeloos te zijn voor zijn aangezicht.( wie waren dat de Joden 5In liefde heeft Hij ons voorbestemd zijn kinderen te worden door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, 6tot lof van de heerlijkheid van zijn genade. Hiermee heeft Hij ons begiftigd in de Geliefde, 7in wie wij de verlossing hebben door zijn bloed, de vergeving van de zonden, dank zij de rijkdom van zijn genade. 8Die heeft Hij ons meegedeeld als een overvloed van wijsheid en inzicht. 9Want Hij heeft ons zijn geheim raadsbesluit doen kennen,( waren dat de heidenen nee de Joden) de beslissing die Hij in Christus had genomen. 10ter verwezenlijking van de volheid der tijden: het heelal in Christus onder een hoofd te brengen, alle wezens in de hemelen en alle wezens op aarde, in Hem. 11In Christus hebben wij ook ons erfdeel ontvangen, daartoe voorbestemd door de beschikking van Hem die alles tot stand brengt naar het besluit van zijn wil, 12opdat wij verbreiden de lof van zijn heerlijkheid wij die reeds te voren onze hoop op de Christus hadden gebouwd.(waren dat de heidenen nee alleen de Joden wachtten op de messias) 13In Christus zijt ook gij, kijk eens hier begint hij over Gij (de heidenen) nadat gij het woord der waarheid, het evangelie van uw heil, hebt aanhoord, in Hem zijt ook gij tot het geloof gekomen, verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14die het onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van Gods eigen volk, en tot lof van zijn heerlijkheid. 15Daarom zeg ook ik onophoudelijk dank, want ik heb gehoord van uw geloof in de Heer Jezus en uw liefde voor alle heiligen. 16Steeds gedenk ik u in mijn gebeden. 17Ik smeek de God van onze Heer Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u de Geest te geven van wijsheid en openbaring om Hem waarachtig te kennen. 18Moge Hij uw innerlijk oog verlichten om te zien, hoe groot de hoop is waartoe Hij u roept, hoe rijk de heerlijkheid van zijn erfdeel temidden der heiligen 19en hoe overgroot zijn macht in ons die geloven. Dezelfde sterkte en kracht 20heeft Hij betoond in Christus, toen Hij Hem opwekte uit de doden en zette aan zijn rechterhand in de hemelen, 21hoog boven alle heerschappijen, machten, krachten en hoogheden, en boven elke naam die genoemd wordt niet alleen in deze, maar ook in de toekomstige tijd. 22Alles heeft God onder zijn voeten gelegd, en Hemzelf, verheven boven alles, heeft Hij als Hoofd gegeven aan de kerk, 23die zijn lichaam is, de volheid van Hem die het al in alles vervult.
en h2
En gij die dood waart door uw afdwalingen en uw zonden, 2waarin gij eertijds hebt geleefd volgens de god van deze wereld, de heerser over het machtsgebied van de lucht, de geest die nog altijd aan het werk is onder de weerspannigen... 3Trouwens, ook wij allen, zonder uitzondering, hebben vroeger tot hen behoord, toen wij ons leven lieten beheersen door zondige begeerten en deden wat onze zelfzucht en onze boze neigingen van ons wilden. Uit onszelf waren wij een voorwerp van Gods toorn, evenzeer als de anderen. 4Maar God, die rijk is aan erbarming, heeft wegens de grote liefde waarmee Hij ons heeft liefgehad, 5ons met Christus ten leven gewekt, hoewel wij dood waren door onze zonden; aan zijn genade dankt gij uw redding. 6En Hij heeft ons samen kijk eens wat hier gebeurt ons samenmet Hem doen opstaan en zetelen in de hemelen, in Christus Jezus, 7om de naderbij komende eeuwen de overgrote rijkdom van zijn genade te tonen door zijn goedheid jegens ons in Christus Jezus. 8Ja, aan die genade dankt gij uw heil, door het geloof; niet aan uzelf, Gods gave is het; 9niet aan uw prestaties, niemand mag zich verhovaardigen. 10Gods werk zijn wij, geschapen in Christus Jezus, om in ons leven de goede daden te realiseren die God voor ons al bereid heeft. 11Beseft dus goed, dat gij, vroeger ‘de heidenen’ geheten, ‘de onbesnedenen’, zo genoemd door hen die zich vanwege een lichamelijke ingreep ‘de besnedenen’ noemen, 12bedenkt dat gij de heidenen dus indertijd van Christus gescheiden waart, uitgesloten van de gemeenschap van Israël en van de verbonden waaraan de belofte verbonden was, zonder hoop en zonder God in de wereld. 13Thans echter zijt gij die eertijds veraf waart, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door het bloed van Christus. 14Want Hij is onze vrede, Hij die de twee werelden een gemaakt heeft, ta da die twee werelden een gemaakt en de scheidsmuur heeft neergehaald, door in zijn vlees de vijandschap, 15de wet der geboden met haar verordeningen, te vernietigen. Hij heeft vrede gesticht door in zijn persoon uit de twee een nieuwe mens te scheppen, 16en die beiden in een lichaam met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap heeft gedood. 17En Hij is gekomen en Hij heeft vrede verkondigd aan u die veraf waart en vrede aan hen die dichtbij waren. 18Want door Hem hebben wij beiden in een Geest de toegang tot de Vader. 19Zo zijt gij dus geen vreemdelingen en ontheemden meer, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God, 20gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl de sluitsteen Christus Jezus zelf is, 21die het hele bouwwerk in zijn voegen houdt. In Hem groeit het uit tot een heilige tempel in de Heer. 22In Hem wordt ook gij mee opgebouwd tot een woonstede van God, in de Geest.

hoe duidelijk kan je het krijgen er was, ndus onderscheid, ja daar zeg ik amen op , maar nu dus niet meer,

In Hem groeit het uit tot een heilige tempel in de Heer. zo mooi evangelie wat ben ik blij met Gods woord

er is dus nu geen onderscheid meer !! samen een !!! beiden toegang, wij die veraf waren, muur (tempel weggebroken) er is geen scheids muur. uit de twee een nieuwe mens te scheppen door geloof door genade zijn wij dus een nieuwe schepping :yahoo
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Je zet tegenover iets dat door anderen geschreven wordt, een heleboel andere tekst. Dat is nog geen begin van een discussie. Temeer omdat ook nu weer blijkt dat je opvattingen bestrijdt die hier niet worden gepropageerd. Niemand ontkent dat de scheidsmuur nu weggevallen is. De vraag is: is daarmee ook elk onderscheid weggevallen?
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

eilander schreef:Je zet tegenover iets dat door anderen geschreven wordt, een heleboel andere tekst. Dat is nog geen begin van een discussie. Temeer omdat ook nu weer blijkt dat je opvattingen bestrijdt die hier niet worden gepropageerd. Niemand ontkent dat de scheidsmuur nu weggevallen is. De vraag is: is daarmee ook elk onderscheid weggevallen?
dat staat hier toch dat er geen onderscheid meer is !! en die beiden in een lichaam met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap heeft gedood. 17En Hij is gekomen en Hij heeft vrede verkondigd aan u die veraf waart en vrede aan hen die dichtbij waren.

Hij die de twee werelden een gemaakt heeft,

in zijn persoon uit de twee een nieuwe mens te scheppen,

Als hier staat "" een nieuwe mens"" waarom wil jij dat dan weer uit elkaar gaan halen, of de onderste en de bovenste mens.

Als er staat Hij heeft ze beide een gemaakt, dan is er geen onderscheid meer, en dit allemaal in Christus, en door Hem alleen,

het was er wel, maar nu niet meer dat is juist het hele betoog van die twee hoofdstukken, en dit legt hij net net zo uit in Romeinen, en in Galaten. ;)
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Ik vraag je in te gaan op Romeinen 11 en op Romeinen 9, en je zet daar opnieuw iets over Efeze en Galaten tegenover. Op die manier wil ik hier niet verder op in gaan.
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

eilander schreef:Ik vraag je in te gaan op Romeinen 11 en op Romeinen 9, en je zet daar opnieuw iets over Efeze en Galaten tegenover. Op die manier wil ik hier niet verder op in gaan.
Ik kom er binnenkort op terug, "" rom 11"" fijne avond :love
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
Franje
Inactief
Berichten: 6
Lid geworden op: 30 nov 2017, 16:52

Re: De plaats van Israël

Bericht door Franje »

Ingewikkelde discussie de wortel of de stam of de takken wat staat nou voor onze Heere Jezus voor de Joden, en wie zijn de heidenen.

Kom maar door !! discussie voor :bobo
Ik heb ooit nog een andere uitleg gehoord, ga ik opzoeken :livre
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

In de boekbespreking in het RD van prof. dr. H. G. L. Peels over het boekje 'De actualiteit van het Oude Testament. Geweld, offers en beloften' van A. Versluis, P. de Vries en M. J. Paul, komt Peels ook nog op het thema Israël.

"Land, stad, troon, tempel zijn voorbehouden aan Israël alleen. En die beloften zijn volgens dr. Paul niet volledig vervuld. Sommige geopolitieke aspecten van het abrahamitische verbond staan nog uit, profetieën die betrekking hebben op het herstel van het aardse, concrete Israël. Dat het Nieuwe Testament hierover zwijgt valt zijns inziens te verklaren uit het gegeven dat daar de verzoening in Christus centraal staat. Hoe sterk is dit argument?"

Hier graag discussie over het argument van dr. Paul. Het gaat uit van letterlijke vervulling terwijl bijv. het gebruik van Amos 9 in Hand. 15 een andere richting op wijst.

Zie hele artikel: https://www.rd.nl/boeken/drie-lastige-v ... -1.1450899
Ambtenaar
Berichten: 9145
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: De plaats van Israël

Bericht door Ambtenaar »

ZWP schreef:In de boekbespreking in het RD van prof. dr. H. G. L. Peels over het boekje 'De actualiteit van het Oude Testament. Geweld, offers en beloften' van A. Versluis, P. de Vries en M. J. Paul, komt Peels ook nog op het thema Israël.

"Land, stad, troon, tempel zijn voorbehouden aan Israël alleen. En die beloften zijn volgens dr. Paul niet volledig vervuld. Sommige geopolitieke aspecten van het abrahamitische verbond staan nog uit, profetieën die betrekking hebben op het herstel van het aardse, concrete Israël. Dat het Nieuwe Testament hierover zwijgt valt zijns inziens te verklaren uit het gegeven dat daar de verzoening in Christus centraal staat. Hoe sterk is dit argument?"

Hier graag discussie over het argument van dr. Paul. Het gaat uit van letterlijke vervulling terwijl bijv. het gebruik van Amos 9 in Hand. 15 een andere richting op wijst.

Zie hele artikel: https://www.rd.nl/boeken/drie-lastige-v ... -1.1450899
Ik zou de hele bijdrage van Paul moeten lezen om een genuanceerde bijdrage te kunnen leveren een de discussie.

Wat wordt er dan bedoeld met sommige geopolitieke aspecten die nog niet vervuld zijn? En hoe ver ga je dan in de toepassing van profetieën? Sommige christenen geloven ook in de komst van de derde tempel. Ik heb het Tempelinstituut in Jeruzalem wel eens bezocht om te kijken wat ze daar doen, op zich interessant, maar realistisch?
Plaats reactie