De plaats van Israël

Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: De plaats van Israë

Bericht door Sheba »

eilander schreef:Goed om hierover van gedachten te wisselen, @Sheba.

Je moet bij mijn beantwoording in gedachten houden dat ik van mening ben dat de Bijbel ons laat zien dat er zeker wel mensen uit alle stammen zijn teruggekeerd, maar dat ik er niet in lees dat er velen zijn teruggekomen. En dat dus de volledige vervulling nog zal gebeuren.

Ik denk dat dat de sleutel is tot ons verschil: ik kan mijn standpunt te verdedigen door te zeggen dat er 'sommigen' zijn teruggekeerd, maar vele niet. En jij verdedigt jouw standpunt door het andersom te stellen.

Ik ben het met je eens dat Kores de oproep deed aan al zijn onderdanen. Maar het is toch op z'n minst opmerkelijk dat er dan (in elk geval in eerste instantie) alleen gesproken wordt over Juda en Benjamin.
Wat vind je van mijn argument over Samaria (mijn punt 3)?
En dat over de profetie van Amos (mijn punt 5)?
Je spreekt over dat een volledige vervulling nog moet komen. Ik zeg, die is vervuld.
In het eerdere voorbeeld heb ik je al aangegeven dat ook al zijn er weinigen teruggekeerd, je toch kan spreken over dat al de stammen zijn teruggekeerd.

Daarnaast is ook lang niet iedereen van het twee stammenrijk teruggekeerd. Toch zegt niemand dat dat nog volledig vervuld moet worden.

Maar nu weer terug naar Kores. Aan de hand van Daniël 9 wil ik laten zien dat ook Daniel al de 12 stammen op het oog had.

Daniël las in de boeken van Jeremia dat de verwoesting van Jeruzalem 70 jaar duurde. In Dan. 9 vers 7 Belijdt hij de overtredingen en ongerechtigheden van het hele volk ( geheel Israel waar God ze ook heengedreven heeft) . Het hoofdstuk eindigt dat Gabriel de engel hem onderwijst :
. 25 Weet dan, en versta:80 van den uitgang des woords,81 om te doen wederkeren, en om Jeruzalem te bouwen, tot op Messias82 den Vorst,83 zijn zeven weken, en twee en zestig weken; de straten,84 en de grachten zullen wederom gebouwd worden, doch in benauwdheid der tijden.85

In Ezra lezen we dan dat Kores al de Zijnen oproept om naar Jeruzalem te gaan om de tempel te bouwen.

Daniël ziet het dus als een eenheid. De twee en de tien stammen. Die allemaal in dat rijk verstrooid zijn. Ook Kores roept al de Zijnen op (niet onderscheidende in twee of 10 stammen.)


Wbt betreft punt 3. Ze keerden terug voor de herbouw van de tempel toch?
Kores gaf de opdracht naar Jeruzalem te gaan. Dus ja het is logisch dat ze naar Jeruzalem gingen. Alle van Zijn volk...

Punt 5 is het niet een manier van zeggen? Dus moet je het lezen als zij zullen niet meer uitgerukt worden ( tot de komt van de Messias?)
Jakobus haalt Amos 9 vers 11 aan als zijndevervuld in Handelingen 15 ( zie hierbij ook de kanttekeningen)
Hij past het rechtstreeks toe op het tot geloof komen van de heidenen. En of dat niet het wenden van de gevangenis is, of niet soms? Hij leest het als een volledige vervulling. Niet als een gedeeltelijke vervulling.


. 15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
16 Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Ik denk niet dat we elkaar gaan overtuigen, Sheba. Hoewel het mij wel aan het denken gezet heeft, omdat het mij eerder nooit was opgevallen dat Kores' rijk ook Assyrië omvatte. Maar heel duidelijk vind ik het allemaal niet.

Je zegt een aantal keren "dus...." en dan zou iets moeten volgen dat logisch volgt op hetgeen ervóór staat. Maar ik vind dat niet altijd zo logisch. Over Daniël bijvoorbeeld: (a) eerder heb ik al betoogd dat "Israël" ook wel voor de twee stammen werd gebruikt, zie tekstverwijzingen aldaar - heb ik niet zelf verzonnen trouwens - (b) ik vind het niet onlogisch dat hij de zonden belijdt van de twaalf stammen en dat hij het als een eenheid zag. Maar daarmee is natuurlijk nog niet bewezen dat ze ook terug gingen.

Je eerdere voorbeeld over de families in een ander land waarvan een deel terugkeert: ik ben het daar op zichzelf wel mee eens, maar het is zo moeilijk te plaatsen in dit onderwerp. Simpelweg omdat we niet echt iets concreets weten over welk percentage is teruggekeerd.

Dus daar blijven we een beetje op hangen: we zeggen allebei dat een deel is teruggekeerd (maar exact weten doen we het geen van beide). Jij concludeert daarom: zie je wel, de profetie is al vervuld en ik denk om diezelfde reden dat die grotendeels nog vervuld moet worden.

De tekst uit Jakobus kan gebruikt worden om de vervangings- of vervullingstheologie te onderbouwen. Maar dat is voor mij veel duidelijker dan de terugkeer van de tien stammen: er zijn nog onvervulde beloften voor het Israël van nu. Landbelofte + belofte van bekering. Als er niet méér in de Bijbel zou staan dan alleen de tekst uit Amos en alleen de tekst uit Jakobus, zou het anders zijn. Er zijn echter veel meer Bijbelgedeelten die hierover gaan. Maar enfin, dat is al eerder en uitgebreider ter sprake geweest.
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: RE: Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

eilander schreef:
ZWP schreef:
eilander schreef: Over welke zaken? Is dat wat Paulus schreef ("alzo zal geheel Israël zalig worden", maar ook nog andere teksten) dan al uitgekomen? Zo nee, dan staat dat nog te gebeuren. Hij schrijft immers heel duidelijk dat het gaat om zijn broederen naar het vlees.
Maar als jouw antwoord al 'nee' is dan sluit je andere manieren waarop dit vervuld zou kunnen worden uit. Maar goede exegese is ook: alle alternatieven wegen en bijvoorbeeld bezien of context en/of andere Schriftplaatsen hiermee in overeenstemming zijn. En dan hoef je m.i. niet altijd uit te komen bij: 'nee, dus het staat nog te gebeuren'.
Het omgedraaide geldt natuurlijk net zo goed als jouw antwoord 'ja' is :)
En ik hoop dat je met "dan hoef je niet altijd uit te komen bij" niet bedoelt: als je alles goed afweegt, kom je wel bij een andere uitkomst.

Maar natuurlijk heb je in zoverre gelijk, ik ben misschien wel eens iets te stellig of kort door de bocht. Zoals @JolandaOudshoorn al aangeeft, het is moeilijk om van je eigen standpunt af te gaan. Hoewel ik zelf die omslag wel meegemaakt heb: van een vervangingstheologie naar een theologie waarin wél verwachting is voor het Joodse volk.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat we elkaar best kritisch mogen bevragen op de uitleg van een bepaald bijbelgedeelte. Ik heb best veel hierover gelezen, wel meer de uitleg van oudvaders etc. dan de modernere theologen.
ik begrijp dat er wat verwarring is over de tekst dat gans israël gered zal worden in Rom 11

1Heeft God dan zijn volk verstoten? Volstrekt niet. Ik ben zelf een Israëliet, van het geslacht van Abraham, uit de stam Benjamin. 2Nee, God heeft zijn uitverkoren volk niet verstoten. Gij weet toch wat de Schrift zegt in het verhaal van Elia, hoe hij Israël aanklaagt bij God: 3Heer, zij hebben uw profeten gedood en uw altaren omvergeworpen. Ik ben alleen overgebleven, en mij staan ze naar het leven. 4Maar wat geeft de godsspraak hem ten antwoord? Zevenduizend man heb Ik overgehouden, die de knie niet hebben gebogen voor Baal. 5Zo is het ook in deze tijd. Een rest is overgebleven, dank zij een genadige uitverkiezing. 6Is het echter uit genade, dan niet om verdienstelijke werken; anders zou de genade geen genade meer zijn.

in het oude testament en het nieuwe is er altijd een overblijfsel van de joden geweest die God hebben gevolgd, zelfs wanneer de overgrote meerderheid, , God de rug had toegekeerd, God heeft altijd een een overblijfsel van getrouwen gehad ( ecclesia of de geroepenen )

7 Bijgevolg, wat Israël nastreeft, heeft het niet bereikt. Alleen het uitverkoren deel heeft het bereikt en de overigen zijn verstokt, 8volgens het woord van de Schrift: God heeft hun geest verdoofd, Hij gaf hun ogen die niet zien en oren die niet horen, tot op de dag van vandaag. 9En David zegt: Laat hun tafel voor hen een valstrik worden, een struikelblok, een bestraffing. 10Mogen hun ogen verduisterd worden, zodat zij niet zien. Krom hun ruggen zonder ophouden.

in reactie op diegene die God niet najaagden door geloof, verblindde Hij hun ogen, en verhardde hen in hun beslissing.

11Hebben zij zich dan zo gestoten, dat zij ten val zijn gekomen? Dat niet, maar als gevolg van hun misstap ging het heil naar de heidenen, opdat zij zelf jaloers zouden worden. 12Als hun misstap de wereld verrijkt heeft en hun falen voor de heidenen overvloed betekent, wat mogen wij dan niet verwachten, als zij hun tekort zullen aanvullen! 13Nu richt ik mij tot u die uit het heidendom gekomen zijt. Ik ben weliswaar apostel van de heidenen, maar ik schat dit ambt juist hierom zo hoog, 14omdat ik hoop mijn eigen volk tot naijver te prikkelen en er althans enigen van te redden. 15Want als hun verwerping de wereld verzoening heeft gebracht, wat kan dan hun aanneming anders betekenen dan leven uit de doden? 16Is het eerste deel van het deeg geheiligd, dan ook de rest. Is de wortel van de boom heilig, dan ook de takken. 17Als nu sommige van die takken zijn weggebroken, en gij, wilde loot, daartussen zijt geënt en deel hebt gekregen aan het sap van de olijf, verheft u dan niet boven de takken. 18Wilt gij snoeven, bedenkt, dat de wortel u draagt en niet gij de wortel. 19Gij zult zeggen: “Er zijn dan toch maar takken weggebroken, opdat ik zou worden geënt.” 20Heel juist, zij zijn weggebroken om hun ongeloof, en gij dankt uw plaats aan het geloof. Maar neemt u in acht, weest niet overmoedig. 21Als God de takken die aan de boom thuishoorden, niet heeft ontzien, zal Hij ook u niet sparen.

De joden zijn de natuurlijke rank, en de heidenen zijn de wilde rank.
Zoals je ook heel duiidelijk in efe kan lezen , betekent van joodse afkomst zijn, maar niet wandelend in geloof, niets voor God, zoals we zien in rom h 11 v 20

""zij zijn weggebroken om hun ongeloof, en gij dankt uw plaats aan het geloof""
Wij zijn geent op het israel van God, het ware israel, het israel dat God kent, door geloof, het israel waar God altijd zijn verbond mee sloot en onderhield.
Dit is waar we op geënt zijn door genade door geloof


22Houdt daarom Gods goedertierenheid voor ogen, maar ook zijn gestrengheid: zijn gestrengheid voor de takken die zijn afgevallen en zijn goedertierenheid jegens u, indien gij tenminste zijn goedheid trouw blijft. Anders wordt ook gij weggekapt. 23En wat hen betreft, als zij niet in hun ongeloof volharden, zullen ook zij weer worden geënt. Want God is bij machte hen opnieuw te enten. 24Gij zijt van de wilde olijfboom, waartoe gij krachtens uw oorsprong behoort, afgebroken, en tegen uw aard in geënt op de edele olijf. Hoeveel gemakkelijker zullen zij die er van nature bij horen weer op hun eigen stam worden geënt!

God is streng ten opzichte van degenen die wandelen in ongeloof, terwijl hij vriendelijk is voor de degenen die wandelen in geloof.
Als Joden zich gaan afkeren van vertrouwen in dode werken, en in plaats daarvan met God wandelen door geloof in de messias, dan zullen zij terug geent worden het israel van God en weer zijn volk zijn. Joden mogen dan wel bij het nationale israel horen maar als zij geen geloof hebben, dan zijn ze onder de toorn van God.
Als een individuele Jood of heiden wandelt in geloof, dan behaagt deze persoon god en geniet hij van God's vriendelijkheid.

25Overschat uzelf niet, broeders. Ik moet u een geheim openbaren: de verharding die over een deel van Israël gekomen is, duurt slechts totdat de massa van de heidenvolken is binnengegaan. 26En zo zal ten slotte heel Israël gered worden, volgens de woorden van de Schrift: Uit Sion zal de Redder komen en Hij zal de goddeloosheid uit Jakob verwijderen.

Zoals er al eerder stond, heeft God degene die hem verwierpen genomen en ze verhard in hun besluit, dit stelt de heidenen in staat binnen te komen en zich te voegen bij het israël van God door te wandelen in geloof.
het resterende deel joden die God volgt door geloof en de heidenen die volgen door geloof, vormen samen zoals dat heet het israel van God ( zie galaten h 6 v16 )

God sloot altijd zijn verbonden en relateerde aan het ware israël, degene die met hem wandelen door geloof.

Wie is Israel volgens mij ..
In het verleden het restand bleef een meerderheid van Joden over die de naam israel droegen terwijl ze niet wandelde met God.
Bijv. rom h 9 v 6 Want niet allen die uit Israël stammen, behoren tot Israël, het ware Israel is altijd gedefinieerd als degenen die wandelen in geloof, terwijl op hetzelfde moment er velen andere waren onder de naam israel die de bloed lijn deelde maar niet echt het israël waren volgens God.
Nu God zijn Zoon gegeven heeft,h schets Hij duidelijk jk dat alleen degene die hun geloof in jezus stellen, deel zijn van het israel van God . Daarom staat er Rom 11 v 26 En zo zal ten slotte heel Israël gered worden, Hoe ?? wat paulus zegt dat heel israël , het ware israël van God het israel wat blijkbaar bestaat in god's denken is samengesteld uit joden en heidenen die hun geloof op jezus hebben gevestigd.

Daar op die manier zal iedereen die deel is van israel worden gered.

Dit is de nieuwe scheidslijn beter dan de oudtestamentische scheiding tussen ongelovige joden en het gelovige overblijfsel, dus vanaf nu "geheel israël" wordt gevormd door degenen die zijn gered door geloof in jezus.

Dat is mijn bescheiden mening ;)
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: RE: Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

eilander schreef:
ZWP schreef:
eilander schreef: Over welke zaken? Is dat wat Paulus schreef ("alzo zal geheel Israël zalig worden", maar ook nog andere teksten) dan al uitgekomen? Zo nee, dan staat dat nog te gebeuren. Hij schrijft immers heel duidelijk dat het gaat om zijn broederen naar het vlees.
Maar als jouw antwoord al 'nee' is dan sluit je andere manieren waarop dit vervuld zou kunnen worden uit. Maar goede exegese is ook: alle alternatieven wegen en bijvoorbeeld bezien of context en/of andere Schriftplaatsen hiermee in overeenstemming zijn. En dan hoef je m.i. niet altijd uit te komen bij: 'nee, dus het staat nog te gebeuren'.
Het omgedraaide geldt natuurlijk net zo goed als jouw antwoord 'ja' is :)
En ik hoop dat je met "dan hoef je niet altijd uit te komen bij" niet bedoelt: als je alles goed afweegt, kom je wel bij een andere uitkomst.

Maar natuurlijk heb je in zoverre gelijk, ik ben misschien wel eens iets te stellig of kort door de bocht. Zoals @JolandaOudshoorn al aangeeft, het is moeilijk om van je eigen standpunt af te gaan. Hoewel ik zelf die omslag wel meegemaakt heb: van een vervangingstheologie naar een theologie waarin wél verwachting is voor het Joodse volk.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat we elkaar best kritisch mogen bevragen op de uitleg van een bepaald bijbelgedeelte. Ik heb best veel hierover gelezen, wel meer de uitleg van oudvaders etc. dan de modernere theologen.
ik begrijp dat er wat verwarring is over de tekst dat gans israël gered zal worden in Rom 11

1Heeft God dan zijn volk verstoten? Volstrekt niet. Ik ben zelf een Israëliet, van het geslacht van Abraham, uit de stam Benjamin. 2Nee, God heeft zijn uitverkoren volk niet verstoten. Gij weet toch wat de Schrift zegt in het verhaal van Elia, hoe hij Israël aanklaagt bij God: 3Heer, zij hebben uw profeten gedood en uw altaren omvergeworpen. Ik ben alleen overgebleven, en mij staan ze naar het leven. 4Maar wat geeft de godsspraak hem ten antwoord? Zevenduizend man heb Ik overgehouden, die de knie niet hebben gebogen voor Baal. 5Zo is het ook in deze tijd. Een rest is overgebleven, dank zij een genadige uitverkiezing. 6Is het echter uit genade, dan niet om verdienstelijke werken; anders zou de genade geen genade meer zijn.

in het oude testament en het nieuwe is er altijd een overblijfsel van de joden geweest die God hebben gevolgd, zelfs wanneer de overgrote meerderheid, , God de rug had toegekeerd, God heeft altijd een een overblijfsel van getrouwen gehad ( ecclesia of de geroepenen )

7 Bijgevolg, wat Israël nastreeft, heeft het niet bereikt. Alleen het uitverkoren deel heeft het bereikt en de overigen zijn verstokt, 8volgens het woord van de Schrift: God heeft hun geest verdoofd, Hij gaf hun ogen die niet zien en oren die niet horen, tot op de dag van vandaag. 9En David zegt: Laat hun tafel voor hen een valstrik worden, een struikelblok, een bestraffing. 10Mogen hun ogen verduisterd worden, zodat zij niet zien. Krom hun ruggen zonder ophouden.

in reactie op diegene die God niet najaagden door geloof, verblindde Hij hun ogen, en verhardde hen in hun beslissing.

11Hebben zij zich dan zo gestoten, dat zij ten val zijn gekomen? Dat niet, maar als gevolg van hun misstap ging het heil naar de heidenen, opdat zij zelf jaloers zouden worden. 12Als hun misstap de wereld verrijkt heeft en hun falen voor de heidenen overvloed betekent, wat mogen wij dan niet verwachten, als zij hun tekort zullen aanvullen! 13Nu richt ik mij tot u die uit het heidendom gekomen zijt. Ik ben weliswaar apostel van de heidenen, maar ik schat dit ambt juist hierom zo hoog, 14omdat ik hoop mijn eigen volk tot naijver te prikkelen en er althans enigen van te redden. 15Want als hun verwerping de wereld verzoening heeft gebracht, wat kan dan hun aanneming anders betekenen dan leven uit de doden? 16Is het eerste deel van het deeg geheiligd, dan ook de rest. Is de wortel van de boom heilig, dan ook de takken. 17Als nu sommige van die takken zijn weggebroken, en gij, wilde loot, daartussen zijt geënt en deel hebt gekregen aan het sap van de olijf, verheft u dan niet boven de takken. 18Wilt gij snoeven, bedenkt, dat de wortel u draagt en niet gij de wortel. 19Gij zult zeggen: “Er zijn dan toch maar takken weggebroken, opdat ik zou worden geënt.” 20Heel juist, zij zijn weggebroken om hun ongeloof, en gij dankt uw plaats aan het geloof. Maar neemt u in acht, weest niet overmoedig. 21Als God de takken die aan de boom thuishoorden, niet heeft ontzien, zal Hij ook u niet sparen.

De joden zijn de natuurlijke rank, en de heidenen zijn de wilde rank.
Zoals je ook heel duiidelijk in efe kan lezen , betekent van joodse afkomst zijn, maar niet wandelend in geloof, niets voor God, zoals we zien in rom h 11 v 20

""zij zijn weggebroken om hun ongeloof, en gij dankt uw plaats aan het geloof""
Wij zijn geent op het israel van God, het ware israel, het israel dat God kent, door geloof, het israel waar God altijd zijn verbond mee sloot en onderhield.
Dit is waar we op geënt zijn door genade door geloof


22Houdt daarom Gods goedertierenheid voor ogen, maar ook zijn gestrengheid: zijn gestrengheid voor de takken die zijn afgevallen en zijn goedertierenheid jegens u, indien gij tenminste zijn goedheid trouw blijft. Anders wordt ook gij weggekapt. 23En wat hen betreft, als zij niet in hun ongeloof volharden, zullen ook zij weer worden geënt. Want God is bij machte hen opnieuw te enten. 24Gij zijt van de wilde olijfboom, waartoe gij krachtens uw oorsprong behoort, afgebroken, en tegen uw aard in geënt op de edele olijf. Hoeveel gemakkelijker zullen zij die er van nature bij horen weer op hun eigen stam worden geënt!

God is streng ten opzichte van degenen die wandelen in ongeloof, terwijl hij vriendelijk is voor de degenen die wandelen in geloof.
Als Joden zich gaan afkeren van vertrouwen in dode werken, en in plaats daarvan met God wandelen door geloof in de messias, dan zullen zij terug geent worden het israel van God en weer zijn volk zijn. Joden mogen dan wel bij het nationale israel horen maar als zij geen geloof hebben, dan zijn ze onder de toorn van God.
Als een individuele Jood of heiden wandelt in geloof, dan behaagt deze persoon god en geniet hij van God's vriendelijkheid.

25Overschat uzelf niet, broeders. Ik moet u een geheim openbaren: de verharding die over een deel van Israël gekomen is, duurt slechts totdat de massa van de heidenvolken is binnengegaan. 26En zo zal ten slotte heel Israël gered worden, volgens de woorden van de Schrift: Uit Sion zal de Redder komen en Hij zal de goddeloosheid uit Jakob verwijderen.

Zoals er al eerder stond, heeft God degene die hem verwierpen genomen en ze verhard in hun besluit, dit stelt de heidenen in staat binnen te komen en zich te voegen bij het israël van God door te wandelen in geloof.
het resterende deel joden die God volgt door geloof en de heidenen die volgen door geloof, vormen samen zoals dat heet het israel van God ( zie galaten h 6 v16 )

God sloot altijd zijn verbonden en relateerde aan het ware israël, degene die met hem wandelen door geloof.

Wie is Israel volgens mij ..
In het verleden het restand bleef een meerderheid van Joden over die de naam israel droegen terwijl ze niet wandelde met God.
Bijv. rom h 9 v 6 Want niet allen die uit Israël stammen, behoren tot Israël, het ware Israel is altijd gedefinieerd als degenen die wandelen in geloof, terwijl op hetzelfde moment er velen andere waren onder de naam israel die de bloed lijn deelde maar niet echt het israël waren volgens God.
Nu God zijn Zoon gegeven heeft,h schets Hij duidelijk jk dat alleen degene die hun geloof in jezus stellen, deel zijn van het israel van God . Daarom staat er Rom 11 v 26 En zo zal ten slotte heel Israël gered worden, Hoe ?? wat paulus zegt dat heel israël , het ware israël van God het israel wat blijkbaar bestaat in god's denken is samengesteld uit joden en heidenen die hun geloof op jezus hebben gevestigd.

Daar op die manier zal iedereen die deel is van israel worden gered.

Dit is de nieuwe scheidslijn beter dan de oudtestamentische scheiding tussen ongelovige joden en het gelovige overblijfsel, dus vanaf nu "geheel israël" wordt gevormd door degenen die zijn gered door geloof in jezus.

Dat is mijn bescheiden mening ;)
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De plaats van Israël

Bericht door Zonderling »

Dus Israël in vs 25 is letterlijk te nemen en Israël in vs 26 niet?! Dat is ongeloofwaardig.
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

Zonderling schreef:Dus Israël in vs 25 is letterlijk te nemen en Israël in vs 26 niet?! Dat is ongeloofwaardig.
Ik denk dat er in Christus geen onderscheid meer is, en dat het nu enkel om geloof gaat, zoals Bij Abraham en dat is Hem tot rechtvaardigheid gerekent, Jezus was niet voor niet zo fel tegen de Joden die zich op hun besnijdenis lieten voor staan,

De ware Jood was diegene die God Geloofde, en nu zijn wij dus de wilde takken ook door geloof ingeent en deel van de belofte van Abraham en later van David, een zegen die zou komen door het Zaad (enkelfout) Jezus voor de hele wereld, en is de besnijdenis naar het vlees wat mij aangaat van geen enkele waarde.
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De plaats van Israël

Bericht door Zonderling »

Koninglijk schreef:
Zonderling schreef:Dus Israël in vs 25 is letterlijk te nemen en Israël in vs 26 niet?! Dat is ongeloofwaardig.
Ik denk dat er in Christus geen onderscheid meer is, en dat het nu enkel om geloof gaat, zoals Bij Abraham en dat is Hem tot rechtvaardigheid gerekent, Jezus was niet voor niet zo fel tegen de Joden die zich op hun besnijdenis lieten voor staan,

De ware Jood was diegene die God Geloofde, en nu zijn wij dus de wilde takken ook door geloof ingeent en deel van de belofte van Abraham en later van David, een zegen die zou komen door het Zaad (enkelfout) Jezus voor de hele wereld, en is de besnijdenis naar het vlees wat mij aangaat van geen enkele waarde.
Zeker gaat het om geloof. Ook Israël kan alleen zalig worden door het geloof in Christus.
Maar dat neem niet weg dat Paulus in deze hoofdstukken (9-11) steeds het onderscheid maakt tussen Israël naar het vlees en de heidenen. Dat is zelfs het belangrijkste thema in deze hoofdstukken. En wanneer hij bijvoorbeeld het volgende schrijft...
Romeinen 11 schreef:23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden; want God is machtig dezelve weder in te enten. 24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeënt, hoeveel te meer zullen dezen, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geënt worden!
...dan gaat het wel degelijk om het natuurlijke Israël ('natuurlijke takken') en de gelovigen uit de heidenen ('tegen nature in de goede olijfboom ingeënt').
Dan kun je niet zo maar concluderen dat dit onderscheid in vers 26 niet meer gemaakt wordt, terwijl dit onderscheid drie hoofdstukken lang, en zeker in het betoog in hoofdstuk 11 en zelfs nog in het voorafgaande vers (vers 25) WEL gemaakt wordt. Deze exegese kan gewoon geen stand houden.
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

Zonderling schreef:
Koninglijk schreef:
Zonderling schreef:Dus Israël in vs 25 is letterlijk te nemen en Israël in vs 26 niet?! Dat is ongeloofwaardig.
Ik denk dat er in Christus geen onderscheid meer is, en dat het nu enkel om geloof gaat, zoals Bij Abraham en dat is Hem tot rechtvaardigheid gerekent, Jezus was niet voor niet zo fel tegen de Joden die zich op hun besnijdenis lieten voor staan,

De ware Jood was diegene die God Geloofde, en nu zijn wij dus de wilde takken ook door geloof ingeent en deel van de belofte van Abraham en later van David, een zegen die zou komen door het Zaad (enkelfout) Jezus voor de hele wereld, en is de besnijdenis naar het vlees wat mij aangaat van geen enkele waarde.
Zeker gaat het om geloof. Ook Israël kan alleen zalig worden door het geloof in Christus.
Maar dat neem niet weg dat Paulus in deze hoofdstukken (9-11) steeds het onderscheid maakt tussen Israël naar het vlees en de heidenen. Dat is zelfs het belangrijkste thema in deze hoofdstukken. En wanneer hij bijvoorbeeld het volgende schrijft...
Romeinen 11 schreef:23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden; want God is machtig dezelve weder in te enten. 24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeënt, hoeveel te meer zullen dezen, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geënt worden!
...dan gaat het wel degelijk om het natuurlijke Israël ('natuurlijke takken') en de gelovigen uit de heidenen ('tegen nature in de goede olijfboom ingeënt').
Dan kun je niet zo maar concluderen dat dit onderscheid in vers 26 niet meer gemaakt wordt, terwijl dit onderscheid drie hoofdstukken lang, en zeker in het betoog in hoofdstuk 11 en zelfs nog in het voorafgaande vers (vers 25) WEL gemaakt wordt. Deze exegese kan gewoon geen stand houden.
het is inderdaad goed te beseffen, als we het woord Israel gebruiken wat iemand hier nou precies mee bedoeld, en wat de de bijbel probeert te zeggen, als er Israel staat ""of het ware Israel"" ik vind de Brief aan Galaten en zeker die aan Efeze erg duidelijk, dat het in het betere verbond alleen gaat over de voortzetting, met grotere belofte's en vervulling van die van Abraham en david

de de aankondiging van het einde van oude verbond van mozes "" de oude wereld"" het einde van de tijd .. in 70 na Chr

in Gal h 6 13Want die mensen van de besnijdenis onderhouden zelf niet eens de wet, maar ze willen we dat gij u laat besnijden, om zich daarop te kunnen beroemen. 14Mij moge God er voor bewaren op iets anders te roemen dan op het kruis van onze Heer Jezus Christus, waardoor de wereld voor mij gekruisigd is en ik voor de wereld. 15Het komt niet aan op besnijdenis of onbesnedenheid maar op de nieuwe schepping. 16Vrede en barmhartigheid kome over allen die naar dit beginsel leven en over het Israël van God! 17Laat voortaan niemand het mij lastig maken, want ik draag de merktekens van Jezus in mijn lichaam. 18Broeders, de genade van onze Heer Jezus Christus zij met uw geest. Amen.

en nog duidelijker

in efe H2 v 6En Hij heeft ons samen met Hem doen opstaan en zetelen in de hemelen, in Christus Jezus, 7om de naderbij komende eeuwen de overgrote rijkdom van zijn genade te tonen door zijn goedheid jegens ons in Christus Jezus. 8Ja, aan die genade dankt gij uw heil, door het geloof; niet aan uzelf, Gods gave is het; 9niet aan uw prestaties, niemand mag zich verhovaardigen. 10Gods werk zijn wij, geschapen in Christus Jezus, om in ons leven de goede daden te realiseren die God voor ons al bereid heeft. 11Beseft dus goed, dat gij, vroeger ‘de heidenen’ geheten, ‘de onbesnedenen’, zo genoemd door hen die zich vanwege een lichamelijke ingreep ‘de besnedenen’ noemen, 12bedenkt dat gij indertijd van Christus gescheiden waart, uitgesloten van de gemeenschap van Israël en van de verbonden waaraan de belofte verbonden was, zonder hoop en zonder God in de wereld. 13Thans echter zijt gij die eertijds veraf waart, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door het bloed van Christus. 14Want Hij is onze vrede, Hij die de twee werelden een gemaakt heeft, en de scheidsmuur heeft neergehaald, door in zijn vlees de vijandschap, 15de wet der geboden met haar verordeningen, te vernietigen. Hij heeft vrede gesticht door in zijn persoon uit de twee een nieuwe mens te scheppen, 16en die beiden in een lichaam met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap heeft gedood. 17En Hij is gekomen en Hij heeft vrede verkondigd aan u die veraf waart en vrede aan hen die dichtbij waren. 18Want door Hem hebben wij beiden in een Geest de toegang tot de Vader. 19Zo zijt gij dus geen vreemdelingen en ontheemden meer, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God, 20gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl de sluitsteen Christus Jezus zelf is, 21die het hele bouwwerk in zijn voegen houdt. In Hem groeit het uit tot een heilige tempel in de Heer. 22In Hem wordt ook gij mee opgebouwd tot een woonstede van God, in de Geest.

Hoe duidelijk kan het er staan samen Het ware Israel de gelovige Joden (in Jezus) en wij Heidenen
steeds zie je Paulus dat onderscheid maken van wij en jullie in H 1 maar In H 2 bind hij ze samen de scheidsmuur (tempel) waar wel de Joden maar niet de heidenen mochtten komen Heeft Hij Jezus, weggebroken, en wij zijn nu de tempels van God, zonder onderscheid "" Jood of Griek of nederlander.""
:yahoo
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

Zonderling schreef:
Koninglijk schreef:
Zonderling schreef:Dus Israël in vs 25 is letterlijk te nemen en Israël in vs 26 niet?! Dat is ongeloofwaardig.
Ik denk dat er in Christus geen onderscheid meer is, en dat het nu enkel om geloof gaat, zoals Bij Abraham en dat is Hem tot rechtvaardigheid gerekent, Jezus was niet voor niet zo fel tegen de Joden die zich op hun besnijdenis lieten voor staan,

De ware Jood was diegene die God Geloofde, en nu zijn wij dus de wilde takken ook door geloof ingeent en deel van de belofte van Abraham en later van David, een zegen die zou komen door het Zaad (enkelfout) Jezus voor de hele wereld, en is de besnijdenis naar het vlees wat mij aangaat van geen enkele waarde.
Zeker gaat het om geloof. Ook Israël kan alleen zalig worden door het geloof in Christus.
Maar dat neem niet weg dat Paulus in deze hoofdstukken (9-11) steeds het onderscheid maakt tussen Israël naar het vlees en de heidenen. Dat is zelfs het belangrijkste thema in deze hoofdstukken. En wanneer hij bijvoorbeeld het volgende schrijft...
Romeinen 11 schreef:23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden; want God is machtig dezelve weder in te enten. 24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeënt, hoeveel te meer zullen dezen, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geënt worden!
...dan gaat het wel degelijk om het natuurlijke Israël ('natuurlijke takken') en de gelovigen uit de heidenen ('tegen nature in de goede olijfboom ingeënt').
Dan kun je niet zo maar concluderen dat dit onderscheid in vers 26 niet meer gemaakt wordt, terwijl dit onderscheid drie hoofdstukken lang, en zeker in het betoog in hoofdstuk 11 en zelfs nog in het voorafgaande vers (vers 25) WEL gemaakt wordt. Deze exegese kan gewoon geen stand houden.
het is inderdaad goed te beseffen, als we het woord Israel gebruiken wat iemand hier nou precies mee bedoeld, en wat de de bijbel probeert te zeggen, als er Israel staat ""of het ware Israel"" ik vind de Brief aan Galaten en zeker die aan Efeze erg duidelijk, dat het in het betere verbond alleen gaat over de voortzetting, met grotere belofte's en vervulling van die van Abraham en david

de de aankondiging van het einde van oude verbond van mozes "" de oude wereld"" het einde van de tijd .. in 70 na Chr

in Gal h 6 13Want die mensen van de besnijdenis onderhouden zelf niet eens de wet, maar ze willen we dat gij u laat besnijden, om zich daarop te kunnen beroemen. 14Mij moge God er voor bewaren op iets anders te roemen dan op het kruis van onze Heer Jezus Christus, waardoor de wereld voor mij gekruisigd is en ik voor de wereld. 15Het komt niet aan op besnijdenis of onbesnedenheid maar op de nieuwe schepping. 16Vrede en barmhartigheid kome over allen die naar dit beginsel leven en over het Israël van God! 17Laat voortaan niemand het mij lastig maken, want ik draag de merktekens van Jezus in mijn lichaam. 18Broeders, de genade van onze Heer Jezus Christus zij met uw geest. Amen.

en nog duidelijker

in efe H2 v 6En Hij heeft ons samen met Hem doen opstaan en zetelen in de hemelen, in Christus Jezus, 7om de naderbij komende eeuwen de overgrote rijkdom van zijn genade te tonen door zijn goedheid jegens ons in Christus Jezus. 8Ja, aan die genade dankt gij uw heil, door het geloof; niet aan uzelf, Gods gave is het; 9niet aan uw prestaties, niemand mag zich verhovaardigen. 10Gods werk zijn wij, geschapen in Christus Jezus, om in ons leven de goede daden te realiseren die God voor ons al bereid heeft. 11Beseft dus goed, dat gij, vroeger ‘de heidenen’ geheten, ‘de onbesnedenen’, zo genoemd door hen die zich vanwege een lichamelijke ingreep ‘de besnedenen’ noemen, 12bedenkt dat gij indertijd van Christus gescheiden waart, uitgesloten van de gemeenschap van Israël en van de verbonden waaraan de belofte verbonden was, zonder hoop en zonder God in de wereld. 13Thans echter zijt gij die eertijds veraf waart, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door het bloed van Christus. 14Want Hij is onze vrede, Hij die de twee werelden een gemaakt heeft, en de scheidsmuur heeft neergehaald, door in zijn vlees de vijandschap, 15de wet der geboden met haar verordeningen, te vernietigen. Hij heeft vrede gesticht door in zijn persoon uit de twee een nieuwe mens te scheppen, 16en die beiden in een lichaam met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap heeft gedood. 17En Hij is gekomen en Hij heeft vrede verkondigd aan u die veraf waart en vrede aan hen die dichtbij waren. 18Want door Hem hebben wij beiden in een Geest de toegang tot de Vader. 19Zo zijt gij dus geen vreemdelingen en ontheemden meer, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God, 20gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl de sluitsteen Christus Jezus zelf is, 21die het hele bouwwerk in zijn voegen houdt. In Hem groeit het uit tot een heilige tempel in de Heer. 22In Hem wordt ook gij mee opgebouwd tot een woonstede van God, in de Geest.

Hoe duidelijk kan het er staan samen Het ware Israel "" het Israel God's "" de gelovige Joden (in Jezus) en wij Heidenen
steeds zie je Paulus dat onderscheid maken van wij en jullie in H 1 maar In H 2 bind hij ze samen de scheidsmuur (tempel) waar wel de Joden maar niet de heidenen mochtten komen Heeft Hij Jezus, weggebroken, en wij zijn nu de tempels van God, zonder onderscheid "" Jood of Griek of nederlander.""
:yahoo
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
Gebruikersavatar
hage
Berichten: 76
Lid geworden op: 14 nov 2008, 13:14
Locatie: -><-

Re: De plaats van Israël

Bericht door hage »

Zonderling schreef:Dus Israël in vs 25 is letterlijk te nemen en Israël in vs 26 niet?! Dat is ongeloofwaardig.
Inderdaad. Eigenlijk maak je van vers 25 een geïsoleerde pericoop in dat geval. Maar lees het als in verbinding met vers 25: dit overkomt hen (nl. de verharding) slechts tijdelijk, totdat de volheid van de heiden ingekomen zal zijn. En dan zal geheel Israël collectief (als volheid) op deze manier gered (i.e. zalig) worden, namelijk: "De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob".
Dit is een toekomstige gebeurtenis en voor de ingeënte heiden (wij dus) is dat al gebeurd. Onze Verlosser is al gekomen.
Het woord 'en' wijst ook er ook op dat het voorgaande vers en het huidige zowel verenigd als opgeteld moeten worden.

Om met ds C. den Boer te spreken: het Israël = Israël moet nog komen. Citaat: "Geestelijk herstel, rehabilitatie, restauratie van Israël door een daadwerkelijk ingrijpen van God. De scheidsmuren staan dan onder water. De Vredevorst heeft die beiden (Jood en heiden) één gemaakt (Ef. 2 : 14). Een oecumene die klinkt als een klok. Israël = Israël. Een volk met een toekomst. Zo waarachtig als God leeft." (Romeinenbrief, uitgave 2007, p 316).
fidelis sermo (et omni acceptione dignus)
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

hage schreef:
Zonderling schreef:Dus Israël in vs 25 is letterlijk te nemen en Israël in vs 26 niet?! Dat is ongeloofwaardig.
Inderdaad. Eigenlijk maak je van vers 25 een geïsoleerde pericoop in dat geval. Maar lees het als in verbinding met vers 25: dit overkomt hen (nl. de verharding) slechts tijdelijk, totdat de volheid van de heiden ingekomen zal zijn. En dan zal geheel Israël collectief (als volheid) op deze manier gered (i.e. zalig) worden, namelijk: "De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob".
Dit is een toekomstige gebeurtenis en voor de ingeënte heiden (wij dus) is dat al gebeurd. Onze Verlosser is al gekomen.
Het woord 'en' wijst ook er ook op dat het voorgaande vers en het huidige zowel verenigd als opgeteld moeten worden.

Om met ds C. den Boer te spreken: het Israël = Israël moet nog komen. Citaat: "Geestelijk herstel, rehabilitatie, restauratie van Israël door een daadwerkelijk ingrijpen van God. De scheidsmuren staan dan onder water. De Vredevorst heeft die beiden (Jood en heiden) één gemaakt (Ef. 2 : 14). Een oecumene die klinkt als een klok. Israël = Israël. Een volk met een toekomst. Zo waarachtig als God leeft." (Romeinenbrief, uitgave 2007, p 316).
Ik denk dat het anders zit met Israël "" het ware Israel God's "" hoe dan.

Jezus zei over de verwoesting van Jeruzalem: 'Dit zijn dagen van wraak, waarin alles wat geschreven staat, vervuld wordt.' (Lucas 21:22)

Deze verklaring van Jezus geeft geen enkele ruimte voor onze moderne opvatting dat alles in onze tijd nog moet vervuld worden.

Jezus zei klaar en duidelijk, over Gods oordeel over Jeruzalem:

'Dit zijn dagen van wraak, waarin ALLES wat geschreven staat, VERVULD wordt.' (Lucas 21:22)

Daarnaast zegt Paulus het volgende:

'Immers, zovele beloften van God als er zijn, die zijn in Hem ja en in Hem amen.' (2 Kor. 1:20)

Hoeveel beloften van God er ook zijn, IN CHRISTUS zijn ze allemaal JA en AMEN. In Hem zijn ze dus vervuld.

Alles wat geschreven staat is vervuld tijdens Gods oordeel over Israel, in 70 AD.

En Gods BELOFTEN zijn vervuld in Jezus.

We hebben dus de vraag: HOE is alles dan vervuld? Bijvoorbeeld Jesaja 66:23

'En het zal geschieden dat van nieuwe maan tot nieuwe maan
en van sabbat tot sabbat alle vlees zal komen om zich neer te buigen voor Mijn aangezicht, zegt de HEERE.'

Dat is exact wat Jezus zei: 'Maak ALLE volkeren tot Mijn leerlingen'.

Dit is het einddoel van Gods koninkrijk: volkomen herstel van de schepping. Zij die zich verzetten zullen uiteindelijk van de aarde verwijderd worden (Jesaja 60:12). Gods koninkrijk breidt voortdurend uit.

Dit is het hoofdthema doorheen de Bijbel, dat uiteindelijk Jezus als Koning zal regeren over de hele aarde.

Psalm 72 is een van de vele psalmen die hierover spreekt:

'Hij zal heersen van zee tot zee, van de rivier de Eufraat tot de einden der aarde.... Ja, alle koningen zullen zich voor hem neerbuigen, alle heidenvolken zullen hem dienen.'

Zacharia 14:16 spreekt over hetzelfde.

'Het zal geschieden dat al de overgeblevenen van alle heidenvolken die tegen Jeruzalem zijn opgerukt, van jaar tot jaar zullen opgaan om zich neer te buigen voor de Koning, de HEERE van de legermachten, en om het Loofhuttenfeest te vieren.' (Zacharia 14:16)

Je moet voor ogen houden dat de Joodse feesten SCHADUWEN waren van de realiteit die zou komen in Jezus!

'...het vieren van feestdagen, Nieuwe Maan of sabbat. Dergelijke zaken zijn niet meer dan een schaduw van de dingen die moeten komen; de werkelijkheid zelf is Christus.' (Kolossenzen 2)

Telkens er in het Oude Testament gesproken wordt over een feestdag, verwijst dat naar een realiteit die zou komen in Jezus.

Dit is een sleutel om te begrijpen wat God zegt.

Zacharia 14:16 is dus - net zoals het vers in Jesaja - een voorspelling van de vele heidenen die tot Jezus zullen komen en de zegen van het loofhuttenfeest zullen ervaren.

Wat is die zegen?

Het loofhuttenfeest viert de uittocht uit de slavernij en ingaan in het beloofde land. Dat spreekt over de bevrijding uit Egypte, symbool voor zonde en duisternis en ingaan in Gods koninkrijk.

De zegen van het loofhuttenfeest is dus de vreugde van verlost te worden uit de slavernij van de zonde (=Egypte) en ingaan in de vrijheid van Jezus (=beloofde land).

Zo zie je dat het Oude Testament voortdurend verwijst naar de heerlijke bevrijding, vergeving, herstel en zegeningen die de hele mensheid op den duur zal ervaren in Jezus Christus.

En wat betekent het bekende Ezechiel 3 bijvoorbeeld? Dat hoofdstuk spreekt overduidelijk over de GEEST die zou komen en LEVEN brengen!

Het is de aankondiging van het nieuwe verbond van de Geest, waarin alles wat dood is, tot leven wordt gewekt.

Het verbond van de oude wet bracht alleen maar dood. Het verbond van de Geest brengt alleen maar leven.

We komen allemaal tot leven in het nieuwe verbond, door de Geest van God.

De uitleg dat Ezechiel 37 spreekt over het herstel van het aardse Israel is buitengewoon onbijbels, want dat is een totale ontkenning van wie Jezus Christus is en een verwerping van alles wat Paulus geschreven heeft.

Het leven is gekomen IN CHRISTUS, door de GEEST.

'Want de wet van de GEEST van het LEVEN in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de WET van de zonde en van de DOOD.' (Romeinen 8:2)

Dat zijn de dorre doodsbeenderen die tot leven komen. Door het nieuwe verbond van de GEEST die over de beenderen waait en tot leven wekt.

Het hele idee dat het huidige moderne Israel Gods werk is, is trouwens buitengewoon absurd, als je weet WIE deze staat heeft opgericht.

Zoals ik in eerdere teksten heb aangetoond is het huidige Israel opgericht door occultisten en zeer hooggeplaatste vrijmetselaars, namelijk de Rothshield familie, die begon land op te kopen in Palestina.

De Rothshields financierden een groot aantal SECULIERE (=ongelovige, atheïstische - dus Joden die GOD VERWERPEN!) Joden, die een eigen staat wilden. De gelovige Joden, die vasthouden aan de Tora, verzetten zich zeer fel tegen deze nieuwe staat. Nogmaals: het waren alleen de ONGELOVIGE Joden, die Israel wilden oprichten, gesteund door de Rothshields.

Als je de Rothshield cultus niet kernt, doe dan eens wat onderzoek op internet. Dit is de machtigste familie ter wereld, die achter de schermen het bankwezen en de financiële stroom van veel landen controleert. Ze zijn leidinggevend in diverse occulte genootschappen en bedrijven allerlei vormen van satansaanbidding, waaronder het hoogste niveau van vrijmetselarij (wat in wezen satanisme is). De Rothshields hebben het HOOFDGERECHTSGEBOUW in Jeruzalem laten bouwen, met tientallen symbolen uit vrijmetselarij verwerkt in het gebouw.

Israel is opgericht door deze occulte familie...

De vrucht is er dan ook naar: Israel is vandaag wereldwijd een centrum van homoseksualiteit, en een bolwerk van atheïsme.

Het ultieme streven van de vrijmetselarij is om opnieuw de tempel te bouwen in Jeruzalem. Daar willen ze een nieuwe cultus van afgoderij oprichten, die zowel Joden als christenen wereldwijd zal misleiden.

Satanisme, vrijmetselarij, illuminati, atheïsme, seksuele perversie... dat zijn de voornaamste spelers in het hedendaagse Israel.

Dat heeft natuurlijk niets te maken met Gods beloften.

Het getuigt van ernstige onwetendheid en misleiding, als we denken dat God vandaag Zijn beloften aan het vervullen is in het nieuwe Israel, dat opgricht is door satanisten.

De geestelijke dynamiek is om christenen en Joden weg te leiden van Jezus Christus, naar een nieuwe aardse religie, vol afgoderij en betovering.

Dat zie je volop onder christenen. Velen roepen: Alle aandacht moet op Israel gericht worden, en dat is EXACT het streven van de Rothshield familie en de vele demonische groeperingen die achter de schermen bezig zijn.

'Leidt de aandacht weg van Jezus, naar onze nieuwe cultus.'

De Geest van God zegt het tegendeel: 'Keer je af van elke afleiding en ontdek de volheid en vervulling IN JEZUS!

Al Gods beloften aan Israel zijn vervuld in Jezus Christus zei Paulus nadrukkelijk (2 Korintiers 1:20)

Alle zegeningen worden ontvangen IN JEZUS (Efeze 1:3).

De VOLHEID van God is in Jezus (Kolossenzen 2:9).

Het nieuwe Jeruzalem is IN JEZUS. Enzovoort.

En naast de beloften die vervuld zijn in Jezus, is alles wat geschreven staat, vervuld tijdens Gods definitieve oordeel over Israel, met de verwoesting van Jeruzalem en de tempel.

'Dit zijn dagen van wraak, waarin alles vervuld wordt, wat geschreven staat'. (Lucas 21:22)

De voornaamste belofte die God gedaan heeft, is de belofte van het GLORIEUZE HERSTEL VAN JERUZALEM.

Hoe is dit vervuld in Jezus?

Doorheen de Bijbel zien we dat het nieuwe Jeruzalem deel is van het NIEUWE VERBOND, de nieuwe hemel en aarde, die beeldtaal zijn voor het nieuwe verbond in Christus.

In HEM is alles nieuw.

Het nieuwe Jeruzalem is bovendien hemels en wordt dus ervaren door de GEEST VAN GOD.

Alle teksten die spreken over het herstel van Jeruzalem, doelen dus op het NIEUWE Jeruzalem, dat IN JEZUS is en ervaren wordt door de GEEST van God.

Als we dat verwerpen, verwerpen we in feite Jezus Christus en de Heilige Geest en negeren we het nieuwe verbond.

De essentie is dus:

- In Jezus zijn al Gods beloften JA EN AMEN!

- Alles wat geschreven staat, is vervuld tijdens de dagen van wraak, ofwel de verwoesting van Jeruzalem in 70AD.

Negeren we deze twee kernwaarheden, dan komen we in misleiding en worden we vatbaar voor de demonie van de illuminati, vrijmestelarij en allerlei satanische cultussen, waaronder de Rothshield, die met duistere bedoelingen Israel hebben opgericht.

Ik geloof dat God het moderne Israel zal oordelen, net zoals het oude Jeruzalem dat Hij door vuur heeft laten vernietigen. Het is immers een zondige poging om te herstellen wat God in het verleden geoordeeld heeft. Het is gefundeerd op onrecht en demonie, met doelstellingen die regelrecht indruisen tegen Jezus Christus en Gods plan.

Het is ook een bolwerk van demonen van religie en misleiding. Wist je dat er elk jaar meer dan honderd mensen gek worden in Jeruzalem? Mensen komen in de greep van zeer sterke religieuze geesten die hen wijsmaken dat ze een figuur uit de Bijbel zijn.

Veel christene zeggen ook dat ze in Israel meer geestelijke strijd hebben ervaren dan waar ook. Anderen krijgen zeer sterke demonische ervaringen waarvan ze menen dat ze van God zijn, maar die onbijbelse leugens in hun denken brengen.

Het is buitengewoon bizar dat zoveel christenen, en zeker bekende christelijke leiders, zomaar meegaan in deze misleiding en het op anderen overbrengen, onder het om van 'bijbelse profetie wordt vervuld.'

Het moderne Israel is een volkomen ontkenning van Jezus Christus en het nieuwe verbond dat met ZIJN BLOED is bekrachtigd.

Laten we de woorden van Jezus voor ogen houden en laten we Zijn stem horen en ons hele hart op Jezus richten.

Gods trouw aan het oude Joodse volk is getoond in Jezus, en slechts als ze zich tot Jezus keren worden ze gered. De belofte 'heel Israel zal gered worden' betekent dan ook dat elke ware Jood - wat betekent een oprecht gelovige Jood - zal gered worden door zich tot Jezus te keren.

Jezus is de vervuling en de enige weg tot het nieuwe Jeruzalem, dat al tweeduizend jaar lang op aarde uitgebreid wordt.

Het is uit de hemel neergedaald tijdens Gods oordeel over het oude Jeruzalem en sindsdien breidt God de macht van ZIJN KONING - JEZUS CHRISTUS - uit over de einden der aarde.

In Jezus is het ware Israel, het ware volk van God, het hemelse Jeruzalem en het koninkrijk van God.

Alles is in Jezus, alles draait om Jezus en alles verwees altijd al naar Jezus.

Over Hem getuigt de Geest van God.

Niet over een occult, pervers, atheïstisch Israel, opgericht door vrijmetselaars, die een nieuwe tempel willen bouwen met een afgodencultus!

De Geest getuigt niet over de werken van de boze, maar HIJ GETUIGT OVER JEZUS!

Laten we ZIJN woorden centraal plaatsen en gaan ontdekken hoe al Gods beloften IN HEM vervuld zijn, zodat we ze kunnen ervaren.

Elke hemelse zegen ontvangen we - Jood en heiden - in Jezus Christus.

Het beste bewijs van liefde voor Joden, is dat we hen Jezus openbaren!
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

hage schreef:
Zonderling schreef:Dus Israël in vs 25 is letterlijk te nemen en Israël in vs 26 niet?! Dat is ongeloofwaardig.
Inderdaad. Eigenlijk maak je van vers 25 een geïsoleerde pericoop in dat geval. Maar lees het als in verbinding met vers 25: dit overkomt hen (nl. de verharding) slechts tijdelijk, totdat de volheid van de heiden ingekomen zal zijn. En dan zal geheel Israël collectief (als volheid) op deze manier gered (i.e. zalig) worden, namelijk: "De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob".
Dit is een toekomstige gebeurtenis en voor de ingeënte heiden (wij dus) is dat al gebeurd. Onze Verlosser is al gekomen.
Het woord 'en' wijst ook er ook op dat het voorgaande vers en het huidige zowel verenigd als opgeteld moeten worden.

Om met ds C. den Boer te spreken: het Israël = Israël moet nog komen. Citaat: "Geestelijk herstel, rehabilitatie, restauratie van Israël door een daadwerkelijk ingrijpen van God. De scheidsmuren staan dan onder water. De Vredevorst heeft die beiden (Jood en heiden) één gemaakt (Ef. 2 : 14). Een oecumene die klinkt als een klok. Israël = Israël. Een volk met een toekomst. Zo waarachtig als God leeft." (Romeinenbrief, uitgave 2007, p 316).
Ik denk dat het anders zit met Israël "" het ware Israel God's "" hoe dan.

Jezus zei over de verwoesting van Jeruzalem: 'Dit zijn dagen van wraak, waarin alles wat geschreven staat, vervuld wordt.' (Lucas 21:22)

Deze verklaring van Jezus geeft geen enkele ruimte voor onze moderne opvatting dat alles in onze tijd nog moet vervuld worden.

Jezus zei klaar en duidelijk, over Gods oordeel over Jeruzalem:

'Dit zijn dagen van wraak, waarin ALLES wat geschreven staat, VERVULD wordt.' (Lucas 21:22)

Daarnaast zegt Paulus het volgende:

'Immers, zovele beloften van God als er zijn, die zijn in Hem ja en in Hem amen.' (2 Kor. 1:20)

Hoeveel beloften van God er ook zijn, IN CHRISTUS zijn ze allemaal JA en AMEN. In Hem zijn ze dus vervuld.

Alles wat geschreven staat is vervuld tijdens Gods oordeel over Israel, in 70 AD.

En Gods BELOFTEN zijn vervuld in Jezus.

We hebben dus de vraag: HOE is alles dan vervuld? Bijvoorbeeld Jesaja 66:23

'En het zal geschieden dat van nieuwe maan tot nieuwe maan
en van sabbat tot sabbat alle vlees zal komen om zich neer te buigen voor Mijn aangezicht, zegt de HEERE.'

Dat is exact wat Jezus zei: 'Maak ALLE volkeren tot Mijn leerlingen'.

Dit is het einddoel van Gods koninkrijk: volkomen herstel van de schepping. Zij die zich verzetten zullen uiteindelijk van de aarde verwijderd worden (Jesaja 60:12). Gods koninkrijk breidt voortdurend uit.

Dit is het hoofdthema doorheen de Bijbel, dat uiteindelijk Jezus als Koning zal regeren over de hele aarde.

Psalm 72 is een van de vele psalmen die hierover spreekt:

'Hij zal heersen van zee tot zee, van de rivier de Eufraat tot de einden der aarde.... Ja, alle koningen zullen zich voor hem neerbuigen, alle heidenvolken zullen hem dienen.'

Zacharia 14:16 spreekt over hetzelfde.

'Het zal geschieden dat al de overgeblevenen van alle heidenvolken die tegen Jeruzalem zijn opgerukt, van jaar tot jaar zullen opgaan om zich neer te buigen voor de Koning, de HEERE van de legermachten, en om het Loofhuttenfeest te vieren.' (Zacharia 14:16)

Je moet voor ogen houden dat de Joodse feesten SCHADUWEN waren van de realiteit die zou komen in Jezus!

'...het vieren van feestdagen, Nieuwe Maan of sabbat. Dergelijke zaken zijn niet meer dan een schaduw van de dingen die moeten komen; de werkelijkheid zelf is Christus.' (Kolossenzen 2)

Telkens er in het Oude Testament gesproken wordt over een feestdag, verwijst dat naar een realiteit die zou komen in Jezus.

Dit is een sleutel om te begrijpen wat God zegt.

Zacharia 14:16 is dus - net zoals het vers in Jesaja - een voorspelling van de vele heidenen die tot Jezus zullen komen en de zegen van het loofhuttenfeest zullen ervaren.

Wat is die zegen?

Het loofhuttenfeest viert de uittocht uit de slavernij en ingaan in het beloofde land. Dat spreekt over de bevrijding uit Egypte, symbool voor zonde en duisternis en ingaan in Gods koninkrijk.

De zegen van het loofhuttenfeest is dus de vreugde van verlost te worden uit de slavernij van de zonde (=Egypte) en ingaan in de vrijheid van Jezus (=beloofde land).

Zo zie je dat het Oude Testament voortdurend verwijst naar de heerlijke bevrijding, vergeving, herstel en zegeningen die de hele mensheid op den duur zal ervaren in Jezus Christus.

En wat betekent het bekende Ezechiel 3 bijvoorbeeld? Dat hoofdstuk spreekt overduidelijk over de GEEST die zou komen en LEVEN brengen!

Het is de aankondiging van het nieuwe verbond van de Geest, waarin alles wat dood is, tot leven wordt gewekt.

Het verbond van de oude wet bracht alleen maar dood. Het verbond van de Geest brengt alleen maar leven.

We komen allemaal tot leven in het nieuwe verbond, door de Geest van God.

De uitleg dat Ezechiel 37 spreekt over het herstel van het aardse Israel is buitengewoon onbijbels, want dat is een totale ontkenning van wie Jezus Christus is en een verwerping van alles wat Paulus geschreven heeft.

Het leven is gekomen IN CHRISTUS, door de GEEST.

'Want de wet van de GEEST van het LEVEN in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de WET van de zonde en van de DOOD.' (Romeinen 8:2)

Dat zijn de dorre doodsbeenderen die tot leven komen. Door het nieuwe verbond van de GEEST die over de beenderen waait en tot leven wekt.

Het hele idee dat het huidige moderne Israel Gods werk is, is trouwens buitengewoon absurd, als je weet WIE deze staat heeft opgericht.

Zoals ik in eerdere teksten heb aangetoond is het huidige Israel opgericht door occultisten en zeer hooggeplaatste vrijmetselaars, namelijk de Rothshield familie, die begon land op te kopen in Palestina.

De Rothshields financierden een groot aantal SECULIERE (=ongelovige, atheïstische - dus Joden die GOD VERWERPEN!) Joden, die een eigen staat wilden. De gelovige Joden, die vasthouden aan de Tora, verzetten zich zeer fel tegen deze nieuwe staat. Nogmaals: het waren alleen de ONGELOVIGE Joden, die Israel wilden oprichten, gesteund door de Rothshields.

Als je de Rothshield cultus niet kernt, doe dan eens wat onderzoek op internet. Dit is de machtigste familie ter wereld, die achter de schermen het bankwezen en de financiële stroom van veel landen controleert. Ze zijn leidinggevend in diverse occulte genootschappen en bedrijven allerlei vormen van satansaanbidding, waaronder het hoogste niveau van vrijmetselarij (wat in wezen satanisme is). De Rothshields hebben het HOOFDGERECHTSGEBOUW in Jeruzalem laten bouwen, met tientallen symbolen uit vrijmetselarij verwerkt in het gebouw.

Israel is opgericht door deze occulte familie...

De vrucht is er dan ook naar: Israel is vandaag wereldwijd een centrum van homoseksualiteit, en een bolwerk van atheïsme.

Het ultieme streven van de vrijmetselarij is om opnieuw de tempel te bouwen in Jeruzalem. Daar willen ze een nieuwe cultus van afgoderij oprichten, die zowel Joden als christenen wereldwijd zal misleiden.

Satanisme, vrijmetselarij, illuminati, atheïsme, seksuele perversie... dat zijn de voornaamste spelers in het hedendaagse Israel.

Dat heeft natuurlijk niets te maken met Gods beloften.

Het getuigt van ernstige onwetendheid en misleiding, als we denken dat God vandaag Zijn beloften aan het vervullen is in het nieuwe Israel, dat opgricht is door satanisten.

De geestelijke dynamiek is om christenen en Joden weg te leiden van Jezus Christus, naar een nieuwe aardse religie, vol afgoderij en betovering.

Dat zie je volop onder christenen. Velen roepen: Alle aandacht moet op Israel gericht worden, en dat is EXACT het streven van de Rothshield familie en de vele demonische groeperingen die achter de schermen bezig zijn.

'Leidt de aandacht weg van Jezus, naar onze nieuwe cultus.'

De Geest van God zegt het tegendeel: 'Keer je af van elke afleiding en ontdek de volheid en vervulling IN JEZUS!

Al Gods beloften aan Israel zijn vervuld in Jezus Christus zei Paulus nadrukkelijk (2 Korintiers 1:20)

Alle zegeningen worden ontvangen IN JEZUS (Efeze 1:3).

De VOLHEID van God is in Jezus (Kolossenzen 2:9).

Het nieuwe Jeruzalem is IN JEZUS. Enzovoort.

En naast de beloften die vervuld zijn in Jezus, is alles wat geschreven staat, vervuld tijdens Gods definitieve oordeel over Israel, met de verwoesting van Jeruzalem en de tempel.

'Dit zijn dagen van wraak, waarin alles vervuld wordt, wat geschreven staat'. (Lucas 21:22)

De voornaamste belofte die God gedaan heeft, is de belofte van het GLORIEUZE HERSTEL VAN JERUZALEM.

Hoe is dit vervuld in Jezus?

Doorheen de Bijbel zien we dat het nieuwe Jeruzalem deel is van het NIEUWE VERBOND, de nieuwe hemel en aarde, die beeldtaal zijn voor het nieuwe verbond in Christus.

In HEM is alles nieuw.

Het nieuwe Jeruzalem is bovendien hemels en wordt dus ervaren door de GEEST VAN GOD.

Alle teksten die spreken over het herstel van Jeruzalem, doelen dus op het NIEUWE Jeruzalem, dat IN JEZUS is en ervaren wordt door de GEEST van God.

Als we dat verwerpen, verwerpen we in feite Jezus Christus en de Heilige Geest en negeren we het nieuwe verbond.

De essentie is dus:

- In Jezus zijn al Gods beloften JA EN AMEN!

- Alles wat geschreven staat, is vervuld tijdens de dagen van wraak, ofwel de verwoesting van Jeruzalem in 70AD.

Negeren we deze twee kernwaarheden, dan komen we in misleiding en worden we vatbaar voor de demonie van de illuminati, vrijmestelarij en allerlei satanische cultussen, waaronder de Rothshield, die met duistere bedoelingen Israel hebben opgericht.

Ik geloof dat God het moderne Israel zal oordelen, net zoals het oude Jeruzalem dat Hij door vuur heeft laten vernietigen. Het is immers een zondige poging om te herstellen wat God in het verleden geoordeeld heeft. Het is gefundeerd op onrecht en demonie, met doelstellingen die regelrecht indruisen tegen Jezus Christus en Gods plan.

Het is ook een bolwerk van demonen van religie en misleiding. Wist je dat er elk jaar meer dan honderd mensen gek worden in Jeruzalem? Mensen komen in de greep van zeer sterke religieuze geesten die hen wijsmaken dat ze een figuur uit de Bijbel zijn.

Veel christene zeggen ook dat ze in Israel meer geestelijke strijd hebben ervaren dan waar ook. Anderen krijgen zeer sterke demonische ervaringen waarvan ze menen dat ze van God zijn, maar die onbijbelse leugens in hun denken brengen.

Het is buitengewoon bizar dat zoveel christenen, en zeker bekende christelijke leiders, zomaar meegaan in deze misleiding en het op anderen overbrengen, onder het om van 'bijbelse profetie wordt vervuld.'

Het moderne Israel is een volkomen ontkenning van Jezus Christus en het nieuwe verbond dat met ZIJN BLOED is bekrachtigd.

Laten we de woorden van Jezus voor ogen houden en laten we Zijn stem horen en ons hele hart op Jezus richten.

Gods trouw aan het oude Joodse volk is getoond in Jezus, en slechts als ze zich tot Jezus keren worden ze gered. De belofte 'heel Israel zal gered worden' betekent dan ook dat elke ware Jood - wat betekent een oprecht gelovige Jood - zal gered worden door zich tot Jezus te keren.

Jezus is de vervuling en de enige weg tot het nieuwe Jeruzalem, dat al tweeduizend jaar lang op aarde uitgebreid wordt.

Het is uit de hemel neergedaald tijdens Gods oordeel over het oude Jeruzalem en sindsdien breidt God de macht van ZIJN KONING - JEZUS CHRISTUS - uit over de einden der aarde.

In Jezus is het ware Israel, het ware volk van God, het hemelse Jeruzalem en het koninkrijk van God.

Alles is in Jezus, alles draait om Jezus en alles verwees altijd al naar Jezus.

Over Hem getuigt de Geest van God.

Niet over een occult, pervers, atheïstisch Israel, opgericht door vrijmetselaars, die een nieuwe tempel willen bouwen met een afgodencultus!

De Geest getuigt niet over de werken van de boze, maar HIJ GETUIGT OVER JEZUS!

Laten we ZIJN woorden centraal plaatsen en gaan ontdekken hoe al Gods beloften IN HEM vervuld zijn, zodat we ze kunnen ervaren.

Elke hemelse zegen ontvangen we - Jood en heiden - in Jezus Christus.

Het beste bewijs van liefde voor Joden, is dat we hen Jezus openbaren!
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Je roept een heleboel, waarvan een groot deel nogal ver gaat - om het voorzichtig te zeggen.
Ik laat al het lasterlijke over vrijmetselarij en seksuele perversie maar even liggen.

Belangrijker vind ik dat het erop lijkt dat je vrij weinig hebt begrepen van het karakter van Gods beloften. Je bent blijkbaar van mening dat Israël de vervulling van Gods beloften zou moeten verdienen door goed gedrag of iets dergelijks. Welnu, als dat het geval zou zijn zouden we allemaal wel kunnen inpakken.

En dat er nog beloften voor Israël vervuld moeten worden, is beslist geen moderne opvatting. Toen er nog helemaal niets van een terugkeer van de Joden naar hun land te zien was, hebben veel schrijvers uit de 17e en 18e eeuw dit al geschreven - naar ik meen op grond van de Bijbel.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Koninklijk schreef:Zoals ik in eerdere teksten heb aangetoond is het huidige Israel opgericht door occultisten en zeer hooggeplaatste vrijmetselaars, namelijk de Rothshield familie, die begon land op te kopen in Palestina.
Wat bedoel je met 'eerdere teksten'?
En wat bedoel je met 'aangetoond'? Met dubieuze sites, bedoel je?
Gebruikersavatar
Koninklijk
Inactief
Berichten: 109
Lid geworden op: 20 nov 2017, 12:10
Locatie: midden nederland

Re: De plaats van Israël

Bericht door Koninklijk »

eilander schreef:Je roept een heleboel, waarvan een groot deel nogal ver gaat - om het voorzichtig te zeggen.
Ik laat al het lasterlijke over vrijmetselarij en seksuele perversie maar even liggen.

Belangrijker vind ik dat het erop lijkt dat je vrij weinig hebt begrepen van het karakter van Gods beloften. Je bent blijkbaar van mening dat Israël de vervulling van Gods beloften zou moeten verdienen door goed gedrag of iets dergelijks. Welnu, als dat het geval zou zijn zouden we allemaal wel kunnen inpakken.

En dat er nog beloften voor Israël vervuld moeten worden, is beslist geen moderne opvatting. Toen er nog helemaal niets van een terugkeer van de Joden naar hun land te zien was, hebben veel schrijvers uit de 17e en 18e eeuw dit al geschreven - naar ik meen op grond van de Bijbel.
Ik probeer een punt te maken dat al Gods belofte's vervuld zijn in zijn Zoon "" Jezus Christus "" en dat net als toen bij de Joden in Jezus zijn tijd, de meeste dit niet zagen, met alle gevolgen , Hij waarschuwde ze als zij zich niet zouden bekeren (oude verbond) ze zouden omkomen in het oordeel "" 70 na Chr "" maar aan degene die wel geloofde Mat 23-24 die waren de bergen ingevlucht, en hielden niet vast aan de, tempel de oude wereld, het verbond met Mozes, het oude jeruzalem, maar werden deel door geloof en door genade, van het betere verbond..

Alles wat een belemmering is, om Jezus als de opgestane Heer, De Grote Koning Jezus, de Gezalfde, Zoon van de allerhoogste te erkennen,

is in de dop occult, de duivel zal er alles aan doen om onze focus ergens anders te leggen , dan bij Hem alleen,

Er is geen andere weg, tot de Vader en zijn Koninkrijk, dan door de Zoon "" Jezus Christus Hij gekruisigd ""
Jezus kreeg wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend .
Plaats reactie