De plaats van Israël

[-DIA-]

Het is toch zo dat we ook geloven dat er in Israël nog een geestelijke opwekking zal komen? Dat is toch voorzegd in Gods Woord (Ik kan de Bijbelteksten even niet noemen, maar volgens mij heeft ds. Sonnevelt er waardevolle zaken over geschreven en gesproken.)?

En ik geloof dat we dit even hebben laten liggen. Het lijkt mij ook duidelijk. Als we lezen over de inenting van de heidenen in de wijnstok (het oude Bondsvolk). Zouden wij als ranken nu niet eens wat te hoog van de toren kunnen blazen? Immers wordt Israël nog altijd onwedersproken als de natuurlijke ranken voorgesteld?

Ik ben niet gewoon om de aandacht op een vergeten berichtje te vestigen, maar ik geloof dat we het een beetje ingewikkeld maken. Als we gewoon de Schriftgegevens hanteren zouden we kunnen weten wat we moeten weten.

[eilander]

De hamvraag is echter: betekent dat dat het 'oude Israël' afgedaan heeft? En ik bedoel dan het Joodse volk.
En natuurlijk bedoel ik dan niet dat er ook Joden zalig kunnen worden, dat zijn we heus wel eens.

Wat hebben de Joden dan nog meer nodig dan de zaligheid?? 1 Petr. 1: 9,10 e.v. Verkrijgende het einde uws geloofs, namelijk de zaligheid der zielen. Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied etc.

Je stelt nu een wedervraag. Wil je op mijn vraag ook antwoord geven?

Even in mijn denktrant proberen mee te gaan. Ik geloof dat ook de landbelofte nog volop geldig is. Als God die belofte heeft gedaan, is het toch niet aan mij om te zeggen: wat heb je meer nodig dan de zaligheid?
Ik geloof dus dat een Jood anno 2018, die terugkeert naar Israël, daarmee een deel van de vervulling is van Gods belofte.
Als hij niet in de gekomen Messias Jezus Christus gelooft, gaat hij verloren. Buiten Christus is er geen zaligheid.
Maar ik geloof ook dat er nog grote beloften dáárvoor zijn.

[ZWP]

Even in mijn denktrant proberen mee te gaan. Ik geloof dat ook de landbelofte nog volop geldig is. Als God die belofte heeft gedaan, is het toch niet aan mij om te zeggen: wat heb je meer nodig dan de zaligheid?
Ik geloof dus dat een Jood anno 2018, die terugkeert naar Israël, daarmee een deel van de vervulling is van Gods belofte.
Als hij niet in de gekomen Messias Jezus Christus gelooft, gaat hij verloren. Buiten Christus is er geen zaligheid.
Maar ik geloof ook dat er nog grote beloften dáárvoor zijn.

Hier zijn we het over eens: "Als hij niet in de gekomen Messias Jezus Christus gelooft, gaat hij verloren"

Maar waarom terug naar de schaduwen, terwijl het beter is geworden?

We zijn gegaan van één volk naar alle volken
Van één land, naar de hele wereld.
Van profetieën van Zijn komst, naar Zijn komst
Van offers naar het volmaakte offer aan het kruis
Van bloedig teken naar doop
Van verwachting naar vervulling
Van tabernakel/tempel naar aanbidden op alle plaatsen
Van oude verbond naar nieuwe en betere verbond
Etc

Waarom dan toch steeds die neiging om terug te vallen?

[eilander]

Waar baseer je op dat ik terug zou willen naar de schaduwen?

[Posthoorn]

Waar baseer je op dat ik terug zou willen naar de schaduwen?

Omdat ook het land Israël bij de schaduwen behoorde. Het gaat uiteindelijk om het hemels vaderland, en dat wisten zelfs de aartsvaders al, Hebr. 11:13-16.

[Terri]

Waar baseer je op dat ik terug zou willen naar de schaduwen?

Omdat ook het land Israël bij de schaduwen behoorde. Het gaat uiteindelijk om het hemels vaderland, en dat wisten zelfs de aartsvaders al, Hebr. 11:13-16.

Ik vraag me dan altijd af, als het uiteindelijk alleen om een hemels vaderland gaat, wat we dan met een nieuwe aarde moeten?

[Posthoorn]

Waar baseer je op dat ik terug zou willen naar de schaduwen?

Omdat ook het land Israël bij de schaduwen behoorde. Het gaat uiteindelijk om het hemels vaderland, en dat wisten zelfs de aartsvaders al, Hebr. 11:13-16.

Ik vraag me dan altijd af, als het uiteindelijk alleen om een hemels vaderland gaat, wat we dan met een nieuwe aarde moeten?

Dat is het hemels vaderland.

[eilander]

Waar baseer je op dat ik terug zou willen naar de schaduwen?

Omdat ook het land Israël bij de schaduwen behoorde. Het gaat uiteindelijk om het hemels vaderland, en dat wisten zelfs de aartsvaders al, Hebr. 11:13-16.

Daarmee is toch direct aangetoond dat dit argument niet valide is? Ook in het OT ging het blijkbaar uiteindelijk om het betere vaderland, terwijl ze toch de belofte van het aardse vaderland hadden. En hebben, naar mijn mening.

[Terri]

En wat is dan de nieuwe hemel, of laat ik het anders vragen; wie bewonen dan de nieuwe hemel en wie bewonen dan de nieuwe aarde?

[Posthoorn]

Waar baseer je op dat ik terug zou willen naar de schaduwen?

Omdat ook het land Israël bij de schaduwen behoorde. Het gaat uiteindelijk om het hemels vaderland, en dat wisten zelfs de aartsvaders al, Hebr. 11:13-16.

Daarmee is toch direct aangetoond dat dit argument niet valide is? Ook in het OT ging het blijkbaar uiteindelijk om het betere vaderland, terwijl ze toch de belofte van het aardse vaderland hadden. En hebben, naar mijn mening.

?
Ook de offers, ook het heiligdom, etc. waren schaduwen. Moeten die dan ook weer terugkomen in het aardse Israël? Als je het ene stelt, moet je ook het andere stellen.

En wat is dan de nieuwe hemel, of laat ik het anders vragen; wie bewonen dan de nieuwe hemel en wie bewonen dan de nieuwe aarde?

Daar heb ik (nog) geen afgeronde mening over.

[Jantje]

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... t-gekrenkt

[eilander]

Waar baseer je op dat ik terug zou willen naar de schaduwen?

Omdat ook het land Israël bij de schaduwen behoorde. Het gaat uiteindelijk om het hemels vaderland, en dat wisten zelfs de aartsvaders al, Hebr. 11:13-16.

Daarmee is toch direct aangetoond dat dit argument niet valide is? Ook in het OT ging het blijkbaar uiteindelijk om het betere vaderland, terwijl ze toch de belofte van het aardse vaderland hadden. En hebben, naar mijn mening.

?
Ook de offers, ook het heiligdom, etc. waren schaduwen. Moeten die dan ook weer terugkomen in het aardse Israël? Als je het ene stelt, moet je ook het andere stellen.

Ik stel ook niet dat de landbelofte bij de schaduwen hoort, ik probeer net aan te tonen waarom dat niet zo hoeft te zijn. Waarop baseer je eigenlijk je mening dat de landbelofte ook bij de schaduwdienst hoort?

Ik heb ook geen echt antwoord op mijn eerdere vraag, toen jij het volgende stelde: "Het 'nieuwe' Israël ligt in het verlengde van het het oude Israël." Mijn vraag was: waarom moet dit automatisch betekenen dat het aardse Israël geen betekenis meer heeft? Ik zie dat niet perse als tegenstrijdig eigenlijk.

[Posthoorn]

Ik heb ook geen echt antwoord op mijn eerdere vraag, toen jij het volgende stelde: "Het 'nieuwe' Israël ligt in het verlengde van het het oude Israël." Mijn vraag was: waarom moet dit automatisch betekenen dat het aardse Israël geen betekenis meer heeft? Ik zie dat niet perse als tegenstrijdig eigenlijk.

Ik wel. Als alle schaduwen vervuld zijn in Christus, dan geldt dat ook voor de landbelofte. En dat is ook de teneur van het NT. Nergens, maar dan ook nergens wordt gezinspeeld op de terugkeer van Joden naar hun land, maar wel op de komst van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

[eilander]

Ik heb ook geen echt antwoord op mijn eerdere vraag, toen jij het volgende stelde: "Het 'nieuwe' Israël ligt in het verlengde van het het oude Israël." Mijn vraag was: waarom moet dit automatisch betekenen dat het aardse Israël geen betekenis meer heeft? Ik zie dat niet perse als tegenstrijdig eigenlijk.

Ik wel. Als alle schaduwen vervuld zijn in Christus, dan geldt dat ook voor de landbelofte. En dat is ook de teneur van het NT. Nergens, maar dan ook nergens wordt gezinspeeld op de terugkeer van Joden naar hun land, maar wel op de komst van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Dan draai je wel in een kringetje rond natuurlijk. Want als je de landbelofte niet onder de schaduwachtige dingen vat, is de uitkomst ook anders.
Hier wreekt zich weer dat we verschillende uitgangspunten hebben over de eenheid tussen OT en NT. Ik stel voor om die discussie niet opnieuw te doen. Maar ook dat geeft een verschillende uitkomst.

[Posthoorn]

Dan draai je wel in een kringetje rond natuurlijk. Want als je de landbelofte niet onder de schaduwachtige dingen vat, is de uitkomst ook anders.
Hier wreekt zich weer dat we verschillende uitgangspunten hebben over de eenheid tussen OT en NT. Ik stel voor om die discussie niet opnieuw te doen. Maar ook dat geeft een verschillende uitkomst.

Er is geen enkele reden om de landbelofte uit te zonderen van de 'geestelijke' vervulling in het NT. Dat doe je alleen maar omdat je er nu eenmaal van overtuigd bent dat de OT landbelofte toch echt een letterlijke vervulling moet krijgen, om welke reden dan ook. Vandaar dat we idd. in een kringetje ronddraaien.
Wat dat met de eenheid van OT en NT te maken heeft, ontgaat me eigenlijk. Het zijn juist vaak chiliasten die de eenheid tussen OT en NT ontkennen. Daar doe ik dus niet aan mee.