De plaats van Israël

[Herman]

Ik heb hier geen afgeronde mening over, Eilander. Dat de terugkeer sinds 1948 duidelijk is, dat wil ik niet ontkennen. Maar om dat geestelijk te duiden, dat is voor mij de vraag.

Naar mijn mening spreken de OT teksten over de terugkeer van de Babylonische ballingschap en dat wil ik niet vereenzelvigen met heden ten dage. Want welke argumenten zijn er dan voor een dubbele vervulling van die profetie?

[eilander]

Ik heb hier geen afgeronde mening over, Eilander. Dat de terugkeer sinds 1948 duidelijk is, dat wil ik niet ontkennen. Maar om dat geestelijk te duiden, dat is voor mij de vraag.

Naar mijn mening spreken de OT teksten over de terugkeer van de Babylonische ballingschap en dat wil ik niet vereenzelvigen met heden ten dage. Want welke argumenten zijn er dan voor een dubbele vervulling van die profetie?

Zie de laatste tekst uit Amos. Dat kan toch niet op de terugkeer uit Babel slaan?

[Posthoorn]

Zie de laatste tekst uit Amos. Dat kan toch niet op de terugkeer uit Babel slaan?

Nee. Zie voor de vervulling Hand. 15, waar aan deze profetie gerefereerd wordt.

[eilander]

Zie de laatste tekst uit Amos. Dat kan toch niet op de terugkeer uit Babel slaan?

Nee. Zie voor de vervulling Hand. 15, waar aan deze profetie gerefereerd wordt.

Het gaat om deze tekst:
Amos 9 : 14,15 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen (...) En Ik zal hen in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de Heere uw God.

In Handelingen 15 gaat het erom dat ook de heidenen tot de zaligheid komen.
Wil je nog eens uitleggen hoe je nu precies de vervulling van Amos ziet in Hand. 15? En ook waarom in vers 7 van Amos 9 het letterlijke Israël wordt bedoeld (opgevoerd uit Egypteland) maar dan een paar verzen het geestelijke bedoeld zou zijn. Ik kan dat niet begrijpen.

[ZWP]

Zie de laatste tekst uit Amos. Dat kan toch niet op de terugkeer uit Babel slaan?

Nee. Zie voor de vervulling Hand. 15, waar aan deze profetie gerefereerd wordt.

Het gaat om deze tekst:
Amos 9 : 14,15 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen (...) En Ik zal hen in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de Heere uw God.

In Handelingen 15 gaat het erom dat ook de heidenen tot de zaligheid komen.
Wil je nog eens uitleggen hoe je nu precies de vervulling van Amos ziet in Hand. 15? En ook waarom in vers 7 van Amos 9 het letterlijke Israël wordt bedoeld (opgevoerd uit Egypteland) maar dan een paar verzen het geestelijke bedoeld zou zijn. Ik kan dat niet begrijpen.

Misschien moeten we af van het onderscheid letterlijk/geestelijk. Wordt dat in het nieuwe testament ook zo gedaan? Of worden allerlei zaken die betrekking hadden op Israël niet verbreid naar de hele wereld? Gelukkig wel!

Ik denk dat beloften die in de profetieën aan Israël worden gedaan in het NT vaak betrekking hebben op de gemeente (zie inderdaad Hand. 15).
En omdat je verder in het NT weinig tot niets leest over een hersteld Israël (oid) kunnen we de conclusie trekken dat die verwachting er niet was. En waarom ook? Is er iets in Israël zelf waardoor God een speciaal verbond met hen zou houden zodat ze later een eigen land zouden ontvangen etc?
Nee, het is ook niet nodig, want overal kan de Heere worden aangeroepen. Er is geen fysieke plaats meer nodig, want Zijn Koninkrijk is al gekomen waar Hij wordt geloofd.

[eilander]

In Handelingen 15 gaat het erom dat ook de heidenen tot de zaligheid komen.
Wil je nog eens uitleggen hoe je nu precies de vervulling van Amos ziet in Hand. 15? En ook waarom in vers 7 van Amos 9 het letterlijke Israël wordt bedoeld (opgevoerd uit Egypteland) maar dan een paar verzen het geestelijke bedoeld zou zijn. Ik kan dat niet begrijpen.

Misschien moeten we af van het onderscheid letterlijk/geestelijk. Wordt dat in het nieuwe testament ook zo gedaan? Of worden allerlei zaken die betrekking hadden op Israël niet verbreid naar de hele wereld? Gelukkig wel!

Ja, dat wordt in het NT ook zo gedaan, dus daar kunnen we niet van af.
Ik ga er althans van uit dat je Romeinen 9 tm 11 niet betrekt op geestelijk Israël, want dan loop je behoorlijk klem.

Ik denk dat beloften die in de profetieën aan Israël worden gedaan in het NT vaak betrekking hebben op de gemeente (zie inderdaad Hand. 15).
En omdat je verder in het NT weinig tot niets leest over een hersteld Israël (oid) kunnen we de conclusie trekken dat die verwachting er niet was. En waarom ook? Is er iets in Israël zelf waardoor God een speciaal verbond met hen zou houden zodat ze later een eigen land zouden ontvangen etc?
Nee, het is ook niet nodig, want overal kan de Heere worden aangeroepen. Er is geen fysieke plaats meer nodig, want Zijn Koninkrijk is al gekomen waar Hij wordt geloofd.

Een paar vragen/opmerkingen:
1. Nee, er is niets in Israël zelf dat de reden is voor een verbond met Israël. Net zoals er niets in Abraham zelf was wat de Heere ertoe bewoog om Zijn verbond met Abraham en zijn nageslacht op te richten. Maar God deed het wel!
2. Natuurlijk hebben we geen fysiek land nodig om de Heere aan te roepen. Geen Jood, en geen heiden hoeft naar een specifieke plaats toe om God aan te roepen. Dat doet niet echt terzake.
3. Ik vind het té opvallend dat er vele beloften over een terugkeer naar het land Israël in het OT staan, en dat die terugkeer tegen alle verwachting in ook is gaan gebeuren, inclusief oprichting van een staat Israël. Té opvallend zeg ik, om die samenhang / vervulling te negeren.
4. Wil je dan ook antwoord geven op mijn vraag aan Posthoorn, over Amos 9?
5. Hoe ga je voor jezelf om met het gegeven dat je in je eigen posting de tekst 'vaak' en 'weinig tot niets' gebruikt? Heeft de belofte in het NT dan toch in sommige gevallen wél betrekking op het Joodse volk?

[Lilian1975]

Leestip; heel Israel zal behouden worden. Geschreven door Bram Maljaars.
Een k r itisch onderzoek van de gangbare exegese van Romeinen 11, speciaal vers 26.

ISBN 9789461536167

[Erasmiaan]

O, ik ben het er direct mee eens dat in Romeinen 11 niets wordt gezegd over de terugkeer. Dat was dan ook mijn vraag niet. Die vraag (aan Herman) was: als je geen speciale plaats aan Israël meer toekent, hoe zie je dan de terugkeer etc.?

Vergelijk Jes. 10:22a met Rom. 9:27:

Jes. 10:22a Want ofschoon uw volk, o Israël! is gelijk het zand der zee, zo zal toch maar het overblijfsel daarvan wederkeren.

Rom. 9:27 En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.

Het OT 'wederkeren' is in het NT 'behouden worden' = de 'geestelijke' terugkeer van de zondaar!

Mooi!

[ZWP]

Een paar vragen/opmerkingen:
1. Nee, er is niets in Israël zelf dat de reden is voor een verbond met Israël. Net zoals er niets in Abraham zelf was wat de Heere ertoe bewoog om Zijn verbond met Abraham en zijn nageslacht op te richten. Maar God deed het wel!
2. Natuurlijk hebben we geen fysiek land nodig om de Heere aan te roepen. Geen Jood, en geen heiden hoeft naar een specifieke plaats toe om God aan te roepen. Dat doet niet echt terzake.
3. Ik vind het té opvallend dat er vele beloften over een terugkeer naar het land Israël in het OT staan, en dat die terugkeer tegen alle verwachting in ook is gaan gebeuren, inclusief oprichting van een staat Israël. Té opvallend zeg ik, om die samenhang / vervulling te negeren.
4. Wil je dan ook antwoord geven op mijn vraag aan Posthoorn, over Amos 9?
5. Hoe ga je voor jezelf om met het gegeven dat je in je eigen posting de tekst 'vaak' en 'weinig tot niets' gebruikt? Heeft de belofte in het NT dan toch in sommige gevallen wél betrekking op het Joodse volk?

1. Hij deed het wel en breidde het daarna uit naar de hele wereld, inclusief de Joden.
2. Als je veel nadruk legt op de belofte van een terugkeer naar een fysieke plaats, lijkt het wel terzake om mijn punt te benadrukken.
3. Opvallend is het zeker. Maar om het theologisch goed te duiden is lastig, toch? Wat te denken over al die profetieën die het hebben over de vloek van het verbond?
4. Ik wacht het antwoord van @Posthoorn even af.
5. Ik wil niet te stellig zijn, ik weet op sommige zaken ook geen antwoord.

We moeten uitkijken dat we een negatieve kijk op het Jodendom in het verleden, met de Holocaust als extreem, niet gaan overcompenseren naar de andere kant waarin de staat Israël vereenzelvigd wordt met Gods volk (ik zeg niet dat jij dat doet, maar het gevaar is er).

[ZWP]

Leestip; heel Israel zal behouden worden. Geschreven door Bram Maljaars.
Een k r itisch onderzoek van de gangbare exegese van Romeinen 11, speciaal vers 26.

ISBN 9789461536167

Wat zegt hij over deze discussie dan?

[eilander]

Een paar vragen/opmerkingen:
1. Nee, er is niets in Israël zelf dat de reden is voor een verbond met Israël. Net zoals er niets in Abraham zelf was wat de Heere ertoe bewoog om Zijn verbond met Abraham en zijn nageslacht op te richten. Maar God deed het wel!
2. Natuurlijk hebben we geen fysiek land nodig om de Heere aan te roepen. Geen Jood, en geen heiden hoeft naar een specifieke plaats toe om God aan te roepen. Dat doet niet echt terzake.
3. Ik vind het té opvallend dat er vele beloften over een terugkeer naar het land Israël in het OT staan, en dat die terugkeer tegen alle verwachting in ook is gaan gebeuren, inclusief oprichting van een staat Israël. Té opvallend zeg ik, om die samenhang / vervulling te negeren.
4. Wil je dan ook antwoord geven op mijn vraag aan Posthoorn, over Amos 9?
5. Hoe ga je voor jezelf om met het gegeven dat je in je eigen posting de tekst 'vaak' en 'weinig tot niets' gebruikt? Heeft de belofte in het NT dan toch in sommige gevallen wél betrekking op het Joodse volk?

1. Hij deed het wel en breidde het daarna uit naar de hele wereld, inclusief de Joden.
2. Als je veel nadruk legt op de belofte van een terugkeer naar een fysieke plaats, lijkt het wel terzake om mijn punt te benadrukken.
3. Opvallend is het zeker. Maar om het theologisch goed te duiden is lastig, toch? Wat te denken over al die profetieën die het hebben over de vloek van het verbond?
4. Ik wacht het antwoord van @Posthoorn even af.
5. Ik wil niet te stellig zijn, ik weet op sommige zaken ook geen antwoord.

We moeten uitkijken dat we een negatieve kijk op het Jodendom in het verleden, met de Holocaust als extreem, niet gaan overcompenseren naar de andere kant waarin de staat Israël vereenzelvigd wordt met Gods volk (ik zeg niet dat jij dat doet, maar het gevaar is er).

Het gaat mij om de vraag: wat is bijbels?
T.a.v. punt 3: ik weet niet precies wat je bedoelt. Ook de vloek van het verbond geldt m.i. voor de Joden. De verstrooiing over de hele wereld en alle vervolging. Het kan in elk geval niet zo zijn dat de vloek wél voor hen geldt, maar de zegen niet.
Maar misschien wil je nog uitleggen wat je ermee bedoelt.

[Posthoorn]

In Handelingen 15 gaat het erom dat ook de heidenen tot de zaligheid komen.
Wil je nog eens uitleggen hoe je nu precies de vervulling van Amos ziet in Hand. 15? En ook waarom in vers 7 van Amos 9 het letterlijke Israël wordt bedoeld (opgevoerd uit Egypteland) maar dan een paar verzen het geestelijke bedoeld zou zijn. Ik kan dat niet begrijpen.

Het 'nieuwe' Israël ligt in het verlengde van het het oude Israël. Profetieën over het nieuwe Israël zijn 'gekleed' in de beelden van de geschiedenis van het oude Israël. Waaróm dat zo is, moet je mij niet vragen, maar dat is wat de Schrift ons zelf aanreikt.

[eilander]

In Handelingen 15 gaat het erom dat ook de heidenen tot de zaligheid komen.
Wil je nog eens uitleggen hoe je nu precies de vervulling van Amos ziet in Hand. 15? En ook waarom in vers 7 van Amos 9 het letterlijke Israël wordt bedoeld (opgevoerd uit Egypteland) maar dan een paar verzen het geestelijke bedoeld zou zijn. Ik kan dat niet begrijpen.

Het 'nieuwe' Israël ligt in het verlengde van het het oude Israël. Profetieën over het nieuwe Israël zijn 'gekleed' in de beelden van de geschiedenis van het oude Israël. Waaróm dat zo is, moet je mij niet vragen, maar dat is wat de Schrift ons zelf aanreikt.

De hamvraag is echter: betekent dat dat het 'oude Israël' afgedaan heeft? En ik bedoel dan het Joodse volk.
En natuurlijk bedoel ik dan niet dat er ook Joden zalig kunnen worden, dat zijn we heus wel eens.
Maar zo eenvoudig als je het nu stelt, is het echt niet. De meningen zijn er althans over verdeeld. Zo eerlijk moet je wel zijn, toch?

[-DIA-]

Het is toch zo dat we ook geloven dat er in Israël nog een geestelijke opwekking zal komen? Dat is toch voorzegd in Gods Woord (Ik kan de Bijbelteksten even niet noemen, maar volgens mij heeft ds. Sonnevelt er waardevolle zaken over geschreven en gesproken.)?

En ik geloof dat we dit even hebben laten liggen. Het lijkt mij ook duidelijk. Als we lezen over de inenting van de heidenen in de wijnstok (het oude Bondsvolk). Zouden wij als ranken nu niet eens wat te hoog van de toren kunnen blazen? Immers wordt Israël nog altijd onwedersproken als de natuurlijke ranken voorgesteld?

[Posthoorn]

De hamvraag is echter: betekent dat dat het 'oude Israël' afgedaan heeft? En ik bedoel dan het Joodse volk.
En natuurlijk bedoel ik dan niet dat er ook Joden zalig kunnen worden, dat zijn we heus wel eens.

Wat hebben de Joden dan nog meer nodig dan de zaligheid?? 1 Petr. 1: 9,10 e.v. Verkrijgende het einde uws geloofs, namelijk de zaligheid der zielen. Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied etc.