De plaats van Israël

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Bericht door Valcke »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Geen ruimte zelfs? Dat vind ik heel wonderlijk. Velen hebben juist in Romeinen 11:26 aanleiding gezien om wél te geloven in een volksbekering die nog aanstaande is.
Ook in het OT wordt veelvuldig gesproken over een bekering van de Joden in het laatste der dagen. Daar leven we nu in, akkoord. Maar ik heb nog geen massale bekering van de Joden gezien, daarom verwacht ik die nog. Zie Romeinen 11:15: de verwerping hebben we gezien, nu verwacht ik nog de aanneming, die voor de wereld zal zijn als een leven uit de doden.
Paulus verklaart in Romeinen 11 dat die aanneming in zijn tijd al volop aan de gang is. En zal duren totdat de volheid der heidenen is ingegaan. En dan zal het einde komen, Matth. 24:14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen..
Nee, Paulus zegt in Romeinen 11: wat zal dit zijn, anders dan een leven uit de doden? Hij spreekt steeds over een toekomstig perspectief.
Overigens is het 'zal ingegaan zijn' vd volheid van de heidenen evengoed of beter te vertalen door 'zal ingaan' volgens de Griekse grammatica.
De volheid der heidenen valt juist samen met de bekering van het joodse volk en is daar een gevolg van, waarop de apostel uitdrukkelijk wijst (een leven uit de doden).
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

Valcke schreef:
ZWP schreef:
Valcke schreef:De Heere Jezus spreekt over een toekomstige bekering van de Joden in Lukas 13:35: Zie uw huis wordt u woest gelaten, totdat u zult zeggen: Gezegend is Hij Die komt in de Naam des Heeren.

De kanttekeningen verwijzen naar het laatste oordeel, maar dat vind ik dan wel vreemd, want alleen gezaligden kunnen God en Christus lofprijzen (= zegenen).
Jammer dat je de kanttekeningen niet meer waardeert... ;)
Maar deze tekst wijst mijns inziens ook niet heel expliciet naar een toekomstige massale bekering van de Joden.
Wat dan?
Eerst wordt het huis woest gelaten, daarna zal de Messias (Christus) worden geprezen.
En het gaat hier toch echt over het Joodse volk.
Ik weet het nu niet precies. Het lijkt me (maar dat moet ik nazoeken) dat hier ook gedoeld kan worden op de tweede komst van Christus waarin elke knie zich zal moeten buigen en iedereen moet belijden dat Hij is gezegend die komt in de Naam des Heeren. "Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben."
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Nee, Paulus zegt in Romeinen 11: wat zal dit zijn, anders dan een leven uit de doden? Hij spreekt steeds over een toekomstig perspectief.
Dat ligt aan de vertaling van de SV. Raadpleeg je Griekse NT maar eens voor deze tekst.
eilander schreef:De aanneming al 'volop aan de gang?!' Dat kun je absoluut niet rijmen met het begin van dit gedeelte, Romeinen 9. Daar is het ongeloof van de Joden Paulus een gedurige smart. Hij spreekt continu tegen dat God Zijn volk definitief heeft verstoten, dat zou niet nodig zijn als ze de aanneming al in hun tijd zagen gebeuren. Waarom spreekt Paulus in 11:25 dan over de 'verborgenheid' dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is?
Dat zal voor Paulus wel een gedurige smart gebleven zijn. Toch mocht hij door goddelijke ingeving verklaren hoe er toch een 'heel' Israël zal zijn aan het eind der tijden.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

ZWP schreef:Ik weet het nu niet precies. Het lijkt me (maar dat moet ik nazoeken) dat hier ook gedoeld kan worden op de tweede komst van Christus waarin elke knie zich zal moeten buigen en iedereen moet belijden dat Hij is gezegend die komt in de Naam des Heeren. "Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben."
Lijkt mij ook.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Bericht door Valcke »

ZWP schreef:
Valcke schreef:
ZWP schreef:
Valcke schreef:De Heere Jezus spreekt over een toekomstige bekering van de Joden in Lukas 13:35: Zie uw huis wordt u woest gelaten, totdat u zult zeggen: Gezegend is Hij Die komt in de Naam des Heeren.

De kanttekeningen verwijzen naar het laatste oordeel, maar dat vind ik dan wel vreemd, want alleen gezaligden kunnen God en Christus lofprijzen (= zegenen).
Jammer dat je de kanttekeningen niet meer waardeert... ;)
Maar deze tekst wijst mijns inziens ook niet heel expliciet naar een toekomstige massale bekering van de Joden.
Wat dan?
Eerst wordt het huis woest gelaten, daarna zal de Messias (Christus) worden geprezen.
En het gaat hier toch echt over het Joodse volk.
Ik weet het nu niet precies. Het lijkt me (maar dat moet ik nazoeken) dat hier ook gedoeld kan worden op de tweede komst van Christus waarin elke knie zich zal moeten buigen en iedereen moet belijden dat Hij is gezegend die komt in de Naam des Heeren. "Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben."
De tekst geeft een lofprijzing aan, niet slechts een noodgedwongen onderwerping. Dat kan van verworpenen niet worden gezegd. Ik zie eerder overeenkomst met de profetie van Zacharia dat alle geslachten van Israël zullen rouwklagen en Christus erkennen. Waarover trouwens een mooie preek bestaat van Thomas Boston.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Overigens is het 'zal ingegaan zijn' vd volheid van de heidenen evengoed of beter te vertalen door 'zal ingaan' volgens de Griekse grammatica.
De volheid der heidenen valt juist samen met de bekering van het joodse volk en is daar een gevolg van, waarop de apostel uitdrukkelijk wijst (een leven uit de doden).
De volheid der heidenen valt samen met de bekering van het Joodse volk in de loop van de hele eindtijd. Dat de uitdrukking 'het leven uit de doden' ziet op een massale toevloed van heidenen, is natuurlijk nog maar de vraag.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: De plaats van Israël

Bericht door Jantje »

Ik vind het zeer vervreemend dat (bepaalde elementen van) de vervangingstheologie nog zo'n grote plaats lijken in te nemen.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Nee, Paulus zegt in Romeinen 11: wat zal dit zijn, anders dan een leven uit de doden? Hij spreekt steeds over een toekomstig perspectief.
Dat ligt aan de vertaling van de SV. Raadpleeg je Griekse NT maar eens voor deze tekst.
Ok er staat hier geen werkwoord, dus de werkwoordstijd kan grammaticaal in dit specifieke geval niet worden bepaald, maar moet uit de context blijken. (Het gaat om de hele passage.)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Overigens is het 'zal ingegaan zijn' vd volheid van de heidenen evengoed of beter te vertalen door 'zal ingaan' volgens de Griekse grammatica.
De volheid der heidenen valt juist samen met de bekering van het joodse volk en is daar een gevolg van, waarop de apostel uitdrukkelijk wijst (een leven uit de doden).
De volheid der heidenen valt samen met de bekering van het Joodse volk in de loop van de hele eindtijd. Dat de uitdrukking 'het leven uit de doden' ziet op een massale toevloed van heidenen, is natuurlijk nog maar de vraag.
Dat laatste is voor mij geen vraag. Want de apostel maakt duidelijk dat niet alleen de val van het joodse volk voor de heidenen tot nut is geweest, maar dat nog veel meer hun bekering tot nut is vd heidenen, zozeer zelfs dat hij dit een leven uit de doden noemt. Dit is zeer evident wanneer je de verzen in samenhang leest, zodat ik niet begrijp dat iemand dit in twijfel kan trekken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Dat laatste is voor mij geen vraag. Want de apostel maakt duidelijk dat niet alleen de val van het joodse volk voor de heidenen tot nut is geweest, maar dat nog veel meer hun bekering tot nut is vd heidenen, zozeer zelfs dat hij dit een leven uit de doden noemt. Dit is zeer evident wanneer je de verzen in samenhang leest, zodat ik niet begrijp dat iemand dit in twijfel kan trekken.
Dat de bekering van een Jood 'een leven uit de doden is', staat buiten kijf. Degenen die het betrof in Paulus' dagen waren de 'eerstelingen', de eersten van een ganse menigte Israëlieten die nog door de tijd heen zalig zou worden.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Dat laatste is voor mij geen vraag. Want de apostel maakt duidelijk dat niet alleen de val van het joodse volk voor de heidenen tot nut is geweest, maar dat nog veel meer hun bekering tot nut is vd heidenen, zozeer zelfs dat hij dit een leven uit de doden noemt. Dit is zeer evident wanneer je de verzen in samenhang leest, zodat ik niet begrijp dat iemand dit in twijfel kan trekken.
Dat de bekering van een Jood 'een leven uit de doden is', staat buiten kijf. Degenen die het betrof in Paulus' dagen waren de 'eerstelingen', de eersten van een ganse menigte Israëlieten die nog door de tijd heen zalig zou worden.
De apostel spreekt over de zegen voor de heidenen als gevolg van de bekering (aanneming) van de Joden. Vers 15b kun je niet los lezen, het staat altijd nog na vers 15a en hangt daar direct mee samen evenals met de hele passage.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:De apostel spreekt over de zegen voor de heidenen als gevolg van de bekering (aanneming) van de Joden. Vers 15b kun je niet los lezen, het staat altijd nog na vers 15a en hangt daar direct mee samen evenals met de hele passage.
Het strekt tot heerlijkheid van de Kerk als daar ook de 'volheid' van Israël een plaats heeft. Zie ook de KV bij deze passage.
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 06 mar 2019, 13:16, 2 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:De apostel spreekt over de zegen voor de heidenen als gevolg van de bekering (aanneming) van de Joden. Vers 15b kun je niet los lezen, het staat altijd nog na vers 15a en hangt daar direct mee samen evenals met de hele passage.
Het strekt tot heerlijkheid van de Kerk als daar ook de 'volheid' van Israël een plaats heeft. Zie ook de KV bij deze passage.
Het eerste: ja zeker. Dat bestrijd ik allerminst. Maar je moet wel in het oog houden dat het betoog van de apostel is dat zowel de val als de aanneming van Israël tot groot nut is voor de heidenen. En hun aanneming is dat nog veel meer dan hun val. Als je deze context voor vs. 15 niet ziet, wordt het wel heel moeilijk.
(En de KV heb ik niet op mijn werk.)
Laatst gewijzigd door Valcke op 06 mar 2019, 13:16, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:
Valcke schreef:De apostel spreekt over de zegen voor de heidenen als gevolg van de bekering (aanneming) van de Joden. Vers 15b kun je niet los lezen, het staat altijd nog na vers 15a en hangt daar direct mee samen evenals met de hele passage.
Het strekt tot heerlijkheid van de Kerk als daar ook de 'volheid' van Israël een plaats heeft. Zie ook de KV bij deze passage.
Het eerste: ja zeker. Dat bestrijd ik allerminst. Maar je wel in het oog houden dat het betoog van de apostel is dat zowel de val als de aanneming van Israël tot groot nut is voor de heidenen. En hun aanneming is dat nog veel meer dan hun val. Als je deze context voor vs. 15 niet ziet, wordt het wel heel moeilijk.
Paulus zegt toch niet dat Israël tijdelijk verworpen is en daarna weer aangenomen zal worden? Nee, God heeft Zijn volk niet verstoten, zegt hij juist. Dat blijkt uit het overblijfsel dat er is. En dat overblijfsel zal ooit - al dan niet beschouwd samen met de gelovigen uit de heidenen - het 'gehele' Israël uitmaken.
Moet je dus 'hun verwerping' niet lezen als hun verwerping van het Evangelie, waarbij zij niet het object, maar het subject zijn? En dan is het niet de aanneming ván Israël, want God heeft dat al aangenomen, maar de aanneming dóór Israël.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

@Posthoorn, natuurlijk zegt Paulus wel dat de verwerping tijdelijk is. De natuurlijke takken zijn afgebroken, maar worden daarna weer geënt op de olijfboom. Dat is voor mij zo helder als wat.
Van mijn vreugde over je bijdragen is niets meer over, moet ik zeggen. Maar dat ligt ongetwijfeld aan mij...
Plaats reactie