De plaats van Israël

[Herman]

Dat is gewoon Genesis 17. En in u zullen alle volken van het aardrijk gezegend worden.

Een profetie die eerst gaat over een volk en daarna om de komst van de Messias.

Vervulling ziet dus op roeping en profetie.

En daarna heeft het volk afgedaan? Bedoel je dat?

Nee, zo bedoel ik dat niet. Ik spreek hier van Abraham tot Christus en de zegen die daar wereldwijdt uit voortkomt en niet verder.

Hoewel ik zelf geen grondige visie eropna hou. Zie het volgende.

Ik begrijp de verkiezing van het volk Israël niet als ik dat momenteel leg naar Psalm 81 vers 13 berijmd of Mattheus 3 vers 9. Nu zijn dat geen teksten die een theologisch perspectief op Gods handelen weergeven, maar terugkeer en verbondvernieuwing hieraan opvolgend is wel de weg hoe God en het volk weer bij elkaar komen. Zonder dat element zie ik geen enkele reden waarom Israël zich op een verkiezing zou kunnen laten voorstaan. En ook niet een door derden geponeerde visie op de verkiezing van Israël in verhouding tot Gods eigen kerk. Het enkele feit dat er in de bijbel gesproken wordt over de toekomstige bekering van het volk, geeft m.i. geen ruimte voor de wildste theologische speculaties. Wel voor een aanhoudend gebed.

[eilander]

Ik begrijp de verkiezing van het volk Israël niet als ik dat momenteel leg naar Psalm 81 vers 13 berijmd of Mattheus 3 vers 9. Nu zijn dat geen teksten die een theologisch perspectief op Gods handelen weergeven, maar terugkeer en verbondvernieuwing hieraan opvolgend is wel de weg hoe God en het volk weer bij elkaar komen. Zonder dat element zie ik geen enkele reden waarom Israël zich op een verkiezing zou kunnen laten voorstaan. En ook niet een door derden geponeerde visie op de verkiezing van Israël in verhouding tot Gods eigen kerk. Het enkele feit dat er in de bijbel gesproken wordt over de toekomstige bekering van het volk, geeft m.i. geen ruimte voor de wildste theologische speculaties. Wel voor een aanhoudend gebed.

Met je zinsnede over 'Terugkeer en verbondsvernieuwing' ben ik het eens. Ik vind ook niet dat Israël zich op een verkiezing kan laten voorstaan, ik lees in de Bijbel dat ze beminden om der vaderen wil zijn, niet beminden om hun goede gedrag of iets dergelijks.
Het is mijns inziens een volk met een belofte, en alleen daarom heeft Israël een bijzondere plaats.
Wat je met 'de wildste theologische speculaties' bedoelt, weet ik niet. Probeer de discussie niet in het extreme te trekken, maar evenwicht te bewaren. Israël is op dit moment grotendeels een seculier volk, en voor een klein deel orthodox. Beide groepen verwerpen de Heere Jezus. Dat staat echter hun verkiezing niet in de weg.

[Herman]

Eens. Maar ik sloot met mijn wildste speculaties even aan bij het woord christenzionisten.

Bovendien zijn de debatten altijd heftig en emotioneel.

[Posthoorn]

Misschien kun je concreet vertellen hoe we dan in deze visie de tekst "En alzo zal geheel Israël zalig worden" moeten lezen, dan wordt het wat concreter.

Idem '...doch zo wanneer het tot de Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.' (2 Kor 3:16)

Over deze tekst hebben we al eens een discussie gevoerd. 'Het' ziet hier op het hart (waar een deksel op ligt). En een mogelijk (betere?) vertaling is: 'Telkens als zich iemand tot de Heere bekeert, etc.'

Wat de tekst 'En alzo zal geheel Israël zalig worden...', daar staat niet: 'En alsdan zal Israël zalig worden....' 'Alzo' dus, op deze manier. Op welke manier? Wel, zolang de volheid van de heidenen ingaat, zal er ook steeds een deel van Israël zalig worden. En alzo, op die manier zal geheel Israël zalig worden.

Natuurlijk kun je twisten over deze exegese. Maar 'vervullingstheologen' beroepen zich - uiteraard - ook met goed recht op de Bijbel.

[Valcke]

Misschien kun je concreet vertellen hoe we dan in deze visie de tekst "En alzo zal geheel Israël zalig worden" moeten lezen, dan wordt het wat concreter.

Idem '...doch zo wanneer het tot de Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.' (2 Kor 3:16)

Over deze tekst hebben we al eens een discussie gevoerd. 'Het' ziet hier op het hart (waar een deksel op ligt). En een mogelijk (betere?) vertaling is: 'Telkens als zich iemand tot de Heere bekeert, etc.'

Die discussie zal lang geleden zijn.
'Iemand' staat niet in de grondtekst. Dan zou er hos d'an gestaan moeten hebben of tis d'an of iets dergelijks.

Overigens staat er in vs 15 'hun hart'. Dan kan het onderwerp niet plots 'het hart' van 'iemand' zijn in vs. 16. Los van de vreemde zin die dat in vs 15-16 oplevert.

Maar zelfs als 'het' op het hart van de Israëlieten slaat, gaat het nog steeds over hun (!) bekering.

Wat de tekst 'En alzo zal geheel Israël zalig worden...', daar staat niet: 'En alsdan zal Israël zalig worden....' 'Alzo' dus, op deze manier. Op welke manier? Wel, zolang de volheid van de heidenen ingaat, zal er ook steeds een deel van Israël zalig worden. En alzo, op die manier zal geheel Israël zalig worden.

Dat er 'zo' staat, is duidelijk. Maar het 'zolang' (alsof toen al de vervulling plaatsvond) staat er niet. Bovendien gaat het niet om één losse tekst maar om een gehele passage die je in samenhang moet exegetiseren. Wat je hier schrijft, is veel te kort door de bocht.

Natuurlijk kun je twisten over deze exegese. Maar 'vervullingstheologen' beroepen zich - uiteraard - ook met goed recht op de Bijbel.

Dat hangt ervan af wat we onder vervulling verstaan. Mi strijdt het echt tegen de Bijbel wanneer we zeggen dat alle bijzondere beloften en profetieën voor Israël reeds vervuld zijn.

[Posthoorn]

@Valcke, het was een discussie uit 2008. Hieronder een stukje eruit over 2 Kor. 3:16: “... doch zo wanneer het tot de Heere bekeerd zal zijn…”

Afgewezen schreef > 11 januari 2008

Een korte toelichting dan:
'Hènika' betekent volgens Strongs: 1. ten tijde dat, wanneer, als; 2. iedere keer dat. Het woordje 'av' dat er bij staat, duidt op een mogelijkheid.
Verder is het woordje 'het' een duidelijke keuze van de SV; dit kan ook anders vertaald worden.

Zonderling schreef:== opnieuw gecorrigeerde + aangevulde reactie ==

Inderdaad geef je hier twee goede betekenissen. En ik had over het hoofd gezien dat ook in Exodus 34:34 in de Septuaginta dit 'hènika an' voorkomt. Dat betekent dat Paulus in zijn woordkeus bewust op dit vers aansluit, maar een toepassing maakt op het Joodse volk. Zoals de bedekking op Mozes' aangezicht was en deze bedekking werd afgenomen wanneer hij voor het aangezicht des Heeren kwam, zo past Paulus dit ook toe op het Joodse volk. Wat mij betreft mag je vertalen 'telkens als' wanneer de context met de vorige verzen (het Joodse volk) maar blijft bestaan.

Dat grammaticaal (!) sprake is van een mogelijkheid - dat blijkt ook uit de SV - erken ik graag, daarom moet uit de context begrepen worden wat die mogelijkheid inhoudt. En die context leidt dan weer terug tot de voorgaande verzen waar het duidelijk gaat om het Joodse volk. Er ligt een deksel en dit deksel kan/zal weer worden afgenomen, dat is de essentie van de tekst.

Behalve 'het' kan ook met 'hij' worden vertaald, maar niet met 'iemand' zoals in jouw exegese (dan had er iets anders gestaan).

Afgewezen schreef » 12 Jan 2008, 13:32
Dank je voor de aanvullende informatie.
Met 'hij' is het moeilijk een goede zin te krijgen; 'het' zou kunnen zien op Israël, maar in deze pericoop wordt als het over Israël gaat steeds in het meervoud gesproken.
Hoe dan ook, deze tekst op zich bewijst niet dát er een bekering van Israël zal plaatsvinden. Al helemaal wordt er, niet hier, niet in Romeinen 11, nergens in het NT, over een nationaal herstel van Israël gesproken.

[Valcke]

Dank. Ik ben in elk geval in zoverre consistent dat het in elk geval wel over Israël gaat en niet over 'iemand' in het willekeurige.
Maar waarschijnlijk is Romeinen 11 nog wel krachtiger als het gaat om de toekomstige verwachting.

[eilander]

Misschien kun je concreet vertellen hoe we dan in deze visie de tekst "En alzo zal geheel Israël zalig worden" moeten lezen, dan wordt het wat concreter.

Idem '...doch zo wanneer het tot de Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.' (2 Kor 3:16)

Over deze tekst hebben we al eens een discussie gevoerd. 'Het' ziet hier op het hart (waar een deksel op ligt). En een mogelijk (betere?) vertaling is: 'Telkens als zich iemand tot de Heere bekeert, etc.'

Wat de tekst 'En alzo zal geheel Israël zalig worden...', daar staat niet: 'En alsdan zal Israël zalig worden....' 'Alzo' dus, op deze manier. Op welke manier? Wel, zolang de volheid van de heidenen ingaat, zal er ook steeds een deel van Israël zalig worden. En alzo, op die manier zal geheel Israël zalig worden.

Natuurlijk kun je twisten over deze exegese. Maar 'vervullingstheologen' beroepen zich - uiteraard - ook met goed recht op de Bijbel.

Wacht even. Nu gaat het direct over de exegese van o.a. de tekst uit Romeinen 11. Op zichzelf heel goed natuurlijk, maar mijn vraag is nu geknipt uit de reactie op @ZWP, die schreef "Christus is de vervulling van alles wat Israël moest zijn". Toen vroeg ik om verduidelijking, en om het concreet te maken noemde ik die tekst. Hoe moet je dat dan precies lezen?

@Posthoorn, jij bent taalkundig sterk: vind jij dit wel helder taalgebruik?

[Valcke]

Posthoorn, overigens betekent 'an' (2 Kor. 3:16) in deze zin geen onzekerheid, maar juist een lichte bevestiging: dan, immers, ook: 'Maar wanneer het ook/immers bekeerd zal zijn..' De apostel voegt dit toe als een verwachting.

Het enige dat dan nog discutabel is aan de exegese van deze tekst is de vraag of dit een verwachting is voor het volk (nationaal) of voor individuele leden van dit volk.

Jouw manier van lezen: 'Telkens wanneer het [hart] tot de Heere bekeerd zal zijn...' waarbij volgens jou steeds een ander hart bedoeld is, blijft taalkundig en exegetisch zeer moeizaam, zo niet onmogelijk. Zo duister spreekt de apostel niet.

[Posthoorn]

Posthoorn, overigens betekent 'an' (2 Kor. 3:16) in deze zin geen onzekerheid, maar juist een lichte bevestiging: dan, immers, ook: 'Maar wanneer het ook/immers bekeerd zal zijn..' De apostel voegt dit toe als een verwachting.

Het enige dat dan nog discutabel is aan de exegese van deze tekst is de vraag of dit een verwachting is voor het volk (nationaal) of voor individuele leden van dit volk.

Ik denk dus het laatste. En dat past ook bij mijn opvatting over Romeinen 11: steeds zal er een overblijfsel van het vleselijke Israël blijven bestaan, en zó wordt geheel Israël zalig.

@eilander, ik vind de zinsnede "Christus is de vervulling van alles wat Israël moest zijn" ook niet zo helder. Komt dit bij N.T. Wright vandaan, die ook op een soortgelijk manier over deze zaken schrijft?

[Valcke]

Posthoorn, overigens betekent 'an' (2 Kor. 3:16) in deze zin geen onzekerheid, maar juist een lichte bevestiging: dan, immers, ook: 'Maar wanneer het ook/immers bekeerd zal zijn..' De apostel voegt dit toe als een verwachting.

Het enige dat dan nog discutabel is aan de exegese van deze tekst is de vraag of dit een verwachting is voor het volk (nationaal) of voor individuele leden van dit volk.

Ik denk dus het laatste. En dat past ook bij mijn opvatting over Romeinen 11: steeds zal er een overblijfsel van het vleselijke Israël blijven bestaan, en zó wordt geheel Israël zalig.

@eilander, ik vind de zinsnede "Christus is de vervulling van alles wat Israël moest zijn" ook niet zo helder. Komt dit bij N.T. Wright vandaan, die ook op een soortgelijk manier over deze zaken schrijft?

Tav de eerste opmerking: ik had mijn post nog aangevuld. De lezing (gebaseerd op jouw uitleg van de woorden): 'Telkens wanneer het [hart] tot de Heere bekeerd zal zijn...' is taalkundig en exegetisch wel héél moeizaam. Zo duister sprak Paulus niet.

Ten aanzien van het tweede. Het is niet slechts een onduidelijke uitdrukking, de bewering is ook vals. Het is niet zo dat Christus vervult wat het volk Israël had moeten zijn. Dat zou een volstrekt verkeerd begrip en loochening zijn van Christus' middelaarschap.

[Posthoorn]

Jouw manier van lezen: 'Telkens wanneer het [hart] tot de Heere bekeerd zal zijn...' waarbij volgens jou steeds een ander hart bedoeld is, blijft taalkundig en exegetisch zeer moeizaam, zo niet onmogelijk. Zo duister spreekt de apostel niet.

NV en NBV vertalen in die geest en dat lijkt mij prima te kunnen.

[Valcke]

Jouw manier van lezen: 'Telkens wanneer het [hart] tot de Heere bekeerd zal zijn...' waarbij volgens jou steeds een ander hart bedoeld is, blijft taalkundig en exegetisch zeer moeizaam, zo niet onmogelijk. Zo duister spreekt de apostel niet.

NV en NBV vertalen in die geest en dat lijkt mij prima te kunnen.

Nee, de NBV heeft 'iemand' en koppelt dit 'het' dus zelfs los van het hart.

Dr. Grosheide geeft in een noot aan dat men wel 'iemand' heeft aanbevolen als een verzwegen woord 'tis', omdat van een volksbekering van Israël geen sprake is. Dr. Grosheide verwerpt dit en komt er toch op uit dat Israël bedoeld is, hoewel ook hij geen volksbekering verwacht. Een terugverwijzing naar 'hart' zonder dat dit woord herhaald wordt in de tekst, noemt dr. Grosheide "ongewoon".

Hieruit zie je dat de vertaling met 'iemand' (zoals in NBV) voortkomt uit een vooringenomen opvatting; er wordt niet vertaald wat er staat, maar wat volgens een bepaalde opvatting er beter had kunnen staan.

[Posthoorn]

Jouw manier van lezen: 'Telkens wanneer het [hart] tot de Heere bekeerd zal zijn...' waarbij volgens jou steeds een ander hart bedoeld is, blijft taalkundig en exegetisch zeer moeizaam, zo niet onmogelijk. Zo duister spreekt de apostel niet.

NV en NBV vertalen in die geest en dat lijkt mij prima te kunnen.

Nee, de NBV heeft 'iemand' en koppelt dit 'het' dus zelfs los van het hart.

Dr. Grosheide geeft in een noot aan dat men wel 'iemand' heeft aanbevolen als een verzwegen woord 'tis', omdat van een volksbekering van Israël geen sprake is. Dr. Grosheide verwerpt dit en komt er toch op uit dat Israël bedoeld is, hoewel ook hij geen volksbekering verwacht. Een terugverwijzing naar 'hart' zonder dat dit woord herhaald wordt in de tekst, noemt dr. Grosheide "ongewoon".

Hieruit zie je dat de vertaling met 'iemand' (zoals in NBV) voortkomt uit een vooringenomen opvatting; er wordt niet vertaald wat er staat, maar wat volgens een bepaalde opvatting er beter had kunnen staan.

Hoe je het ook wendt of keert, vertalen blijft hier lastig. Want wie is nu die 'hij' of 'het' die zich bekeert? Als er over Israël gesproken wordt in 2 Kor. 3, wordt dit in het meervoud gedaan. Uit de context blijkt verder ook niet dat Paulus aan een volksbekering denkt. Ik vind het invoegen van 'iemand' dus een goede oplossing.
Maar inderdaad, hier weegt het vooringenomen standpunt zeker mee in de vertaling.

[Valcke]

En de Naardense Bijbel vertaalt het van Mozes (zoals ook Calvijn meende dat de tekst gelezen moest worden). De Naardense Bijbel laat het zelfs functioneren als een citaat.

Er zijn dus vier opvattingen over het onderwerp bij het werkwoord in vs. 16.

1. 'het' = Israël, of de eerder genoemde 'kinderen Israëls' (dat het ww. in vs. 16 in het enkelvoud staat is niet beslissend).
2. 'het' = het hart (vs. 15)
3. 'hij' = Mozes (Naardense Bijbel, Calvijn)
4. 'iemand' (NBV)

De 1e, 2e en 3e opvatting kan ik tot op zekere hoogte aanvaarden omdat vs. 16 dan een min of meer logische aansluiting heeft op het voorgaande en geen geweld doet aan wat er letterlijk staat. De eerste opvatting lijkt mij het meest logisch, al moet ik nummer 3 nog wat meer op mij laten inwerken.

Met de 4e opvatting heb ik de meeste moeite: ik zie geen aansluiting op het voorgaande en het woordje voor 'iemand' ontbreekt in de Griekse tekst.