De plaats van Israël

Gebruikersavatar
Mannetje
Berichten: 5044
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

De plaats van Israël

Berichtdoor Mannetje » 26 Jun 2014, 19:18

Dr. S. Paas heeft een boek geschreven. Laat ik vooraf zeggen dat ik het niet gelezen heb. Wel heb ik de recensie van ds. Sonnevelt gelezen en de reactie van dr. Paas hierop. Nu lees ik weer een reactie van ds. Sonnevelt op dr. Paas.

Recensie
Reactie dr. Paas
Reactie ds. Sonnevelt

Als ik deze artikelen lees, dan voel ik mee met ds. Sonnevelt. Dr. Paas lijkt totaal geen verwachting meer te hebben voor het Joodse volk als volk. Nu begrijp ik best de moeite met het interpreteren van de tekst over "gans Israël", maar als ik Romeinen 9 t/m 11 lees, dan kan ik toch niet anders concluderen dat er nog wonderen met het Joodse volk gaan gebeuren.

Misschien dat anderen nog wat heldere inzichten over deze materie kunnen laten horen? Ik ben eigenlijk nog maar een enkel jaar voor mijzelf aan het nadenken over deze materie, met dank aan een collega. Het ontbreekt mij echter vaak aan tijd en energie om er eens heel diep in te duiken.
- Mannetje -

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Luther » 26 Jun 2014, 22:11

Er staat niet 'alsdan zal geheel Israel' , maar: ' alzo...'
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor huisman » 26 Jun 2014, 22:38

Een paar leestips:

1. Volk tussen eeuwigheid en eenzaamheid - Ds. P. den Butter
Afbeelding

2. Gods weg met Israël - ds C. Sonnevelt

Afbeelding

3. Israël in Romeinen 10- ds M.C. Mulder

Afbeelding

Ik heb helaas het boek van dr. Paas wel gelezen....vermoeiend en niet aan te bevelen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

eilander
Moderator
Berichten: 15641
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 26 Jun 2014, 23:33

Of "Israël is uniek" van Lance Lambert. Dat vind ik een heel mooi boek, waar veel profetische teksten op een rijtje worden gezet.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1148
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Floppy » 27 Jun 2014, 08:51

Luther schreef:Er staat niet 'alsdan zal geheel Israel' , maar: ' alzo...'


Hoe interpreteer jij dat dan, Luther?

Gebruikersavatar
Mannetje
Berichten: 5044
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Mannetje » 27 Jun 2014, 09:16

Luther schreef:Er staat niet 'alsdan zal geheel Israel' , maar: ' alzo...'

Wat wil je hier precies mee zeggen?
- Mannetje -

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Luther » 27 Jun 2014, 20:21

Mannetje schreef:
Luther schreef:Er staat niet 'alsdan zal geheel Israel' , maar: ' alzo...'

Wat wil je hier precies mee zeggen?

Ik wil hiermee zeggen dat het nog niet zo gemakkelijk is om te bepalen wat er precies staat in die bekende tekst, Rom. 11: 25-26
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Het woordje 'zo' (of alzo - SV) wordt nog weleens vervangen door 'alsdan', of 'dan'. De betekenis verschuift daarmee wel.

Alzo: Israël moet op dezelfde wijze zalig worden als de heidenen, namelijk door Christus.
Alsdan: Nadat de volheid der heidenen is ingegaan, zal er een groot deel van het Joodse volk tot bekering komen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

eilander
Moderator
Berichten: 15641
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 27 Jun 2014, 21:05

Luther schreef:
Mannetje schreef:
Luther schreef:Er staat niet 'alsdan zal geheel Israel' , maar: ' alzo...'

Wat wil je hier precies mee zeggen?

Ik wil hiermee zeggen dat het nog niet zo gemakkelijk is om te bepalen wat er precies staat in die bekende tekst, Rom. 11: 25-26
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Het woordje 'zo' (of alzo - SV) wordt nog weleens vervangen door 'alsdan', of 'dan'. De betekenis verschuift daarmee wel.

Alzo: Israël moet op dezelfde wijze zalig worden als de heidenen, namelijk door Christus.
Alsdan: Nadat de volheid der heidenen is ingegaan, zal er een groot deel van het Joodse volk tot bekering komen.


Het is toch allebei waar?
Als je alleen maar de betekenis "alzo" erin wilt lezen, wat doe je dan met het woordeken "totdat" in vers 25? Dat geeft wel duidelijk iets over een bepaalde tijd aan, denk ik.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor huisman » 27 Jun 2014, 21:29

Luther schreef:
Mannetje schreef:
Luther schreef:Er staat niet 'alsdan zal geheel Israel' , maar: ' alzo...'

Wat wil je hier precies mee zeggen?

Ik wil hiermee zeggen dat het nog niet zo gemakkelijk is om te bepalen wat er precies staat in die bekende tekst, Rom. 11: 25-26
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Het woordje 'zo' (of alzo - SV) wordt nog weleens vervangen door 'alsdan', of 'dan'. De betekenis verschuift daarmee wel.

Alzo: Israël moet op dezelfde wijze zalig worden als de heidenen, namelijk door Christus.
Alsdan: Nadat de volheid der heidenen is ingegaan, zal er een groot deel van het Joodse volk tot bekering komen.




Over Romeinen 11 : 26 zijn altijd 3 soorten uitleg geweest:
1. Geheel Israël zalig.....d.w.z de Kerk uit jood en heiden
2. Geheel Israël zalig.....het ware Israël dus de uitverkoren joden uit alle eeuwen
3. Geheel Israël zalig.....het werkelijke Israël het joodse volk als natie
De C Sonnevelt laat in zijn boek "Gods weg met Israël" zien dat exegese 1 en 2 niet mogelijk zijn uit de context van Rom 11:26 Hij sluit zich dan ook aan bij vele uitleggers uit de nadere reformatie en de puriteinen die nog een grote verwachting voor het joodse volk hadden op grond van Rom 11 : 26
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 Okt 2013, 21:48

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Sheba » 27 Jun 2014, 21:34

huisman schreef:
Luther schreef:
Mannetje schreef:
Luther schreef:Er staat niet 'alsdan zal geheel Israel' , maar: ' alzo...'

Wat wil je hier precies mee zeggen?

Ik wil hiermee zeggen dat het nog niet zo gemakkelijk is om te bepalen wat er precies staat in die bekende tekst, Rom. 11: 25-26
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Het woordje 'zo' (of alzo - SV) wordt nog weleens vervangen door 'alsdan', of 'dan'. De betekenis verschuift daarmee wel.

Alzo: Israël moet op dezelfde wijze zalig worden als de heidenen, namelijk door Christus.
Alsdan: Nadat de volheid der heidenen is ingegaan, zal er een groot deel van het Joodse volk tot bekering komen.




Over Romeinen 11 : 26 zijn altijd 3 soorten uitleg geweest:
1. Geheel Israël zalig.....d.w.z de Kerk uit jood en heiden
2. Geheel Israël zalig.....het ware Israël dus de uitverkoren joden uit alle eeuwen
3. Geheel Israël zalig.....het werkelijke Israël het joodse volk als natie
De C Sonnevelt laat in zijn boek "Gods weg met Israël" zien dat exegese 1 en 2 niet mogelijk zijn uit de context van Rom 11:26 Hij sluit zich dan ook aan bij vele uitleggers uit de nadere reformatie en de puriteinen die nog een grote verwachting voor het joodse volk hadden op grond van Rom 11 : 26


Waarom zou Kerk uit jood en heiden niet kunnen in de context van vers 26?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Luther » 27 Jun 2014, 21:35

huisman schreef:
Luther schreef:
Mannetje schreef:
Luther schreef:Er staat niet 'alsdan zal geheel Israel' , maar: ' alzo...'

Wat wil je hier precies mee zeggen?

Ik wil hiermee zeggen dat het nog niet zo gemakkelijk is om te bepalen wat er precies staat in die bekende tekst, Rom. 11: 25-26
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Het woordje 'zo' (of alzo - SV) wordt nog weleens vervangen door 'alsdan', of 'dan'. De betekenis verschuift daarmee wel.

Alzo: Israël moet op dezelfde wijze zalig worden als de heidenen, namelijk door Christus.
Alsdan: Nadat de volheid der heidenen is ingegaan, zal er een groot deel van het Joodse volk tot bekering komen.




Over Romeinen 11 : 26 zijn altijd 3 soorten uitleg geweest:
1. Geheel Israël zalig.....d.w.z de Kerk uit jood en heiden
2. Geheel Israël zalig.....het ware Israël dus de uitverkoren joden uit alle eeuwen
3. Geheel Israël zalig.....het werkelijke Israël het joodse volk als natie
De C Sonnevelt laat in zijn boek "Gods weg met Israël" zien dat exegese 1 en 2 niet mogelijk zijn uit de context van Rom 11:26 Hij sluit zich dan ook aan bij vele uitleggers uit de nadere reformatie en de puriteinen die nog een grote verwachting voor het joodse volk hadden op grond van Rom 11 : 26

Maar dat is toch mijn punt niet. Het gaat mij om het woordje 'alzo'. Dat lijkt te wijzen op 'de wijze van', en niet zozeer op een chronologische aanduiding.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor huisman » 27 Jun 2014, 22:19

@lien75 en Luther ik heb morgen een druk programma. Ik zal maandag proberen om de vragen te beantwoorden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5738
Lid geworden op: 24 Nov 2005, 14:55

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor freek » 28 Jun 2014, 11:30

Luther schreef:
Maar dat is toch mijn punt niet. Het gaat mij om het woordje 'alzo'. Dat lijkt te wijzen op 'de wijze van', en niet zozeer op een chronologische aanduiding.


Ik denk inderdaad dat de crux zit in 'alzo'. Dan is het weer niet zo eenvoudig.

WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 Mei 2012, 20:15

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor WimA » 30 Jun 2014, 17:04

Luther schreef:Maar dat is toch mijn punt niet. Het gaat mij om het woordje 'alzo'. Dat lijkt te wijzen op 'de wijze van', en niet zozeer op een chronologische aanduiding.

Mij is wel vertelt dat vanuit de grondtekst het niet mogelijk is om aan te geven of een "alzo" (op die manier) wordt bedoeld of een "alsdan" (daarna).
Mischien dat talenkenner hier meer over kan zeggen.

Overigens heeft dit hele hoofdstuk uit Romeinen m.i. goede papieren om de verguisde "vervangingstheologie" te onderbouwen.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Luther » 30 Jun 2014, 17:37

WimA schreef:
Luther schreef:Maar dat is toch mijn punt niet. Het gaat mij om het woordje 'alzo'. Dat lijkt te wijzen op 'de wijze van', en niet zozeer op een chronologische aanduiding.

Mij is wel vertelt dat vanuit de grondtekst het niet mogelijk is om aan te geven of een "alzo" (op die manier) wordt bedoeld of een "alsdan" (daarna).
Mischien dat talenkenner hier meer over kan zeggen.

Overigens heeft dit hele hoofdstuk uit Romeinen m.i. goede papieren om de verguisde "vervangingstheologie" te onderbouwen.

Je bedoelt... de kerk is in de plaats van Israël gekomen; voor Israël zijn er geen bijzondere beloften meer?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast