De plaats van Israël

eilander
Moderator
Berichten: 15641
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 18 Okt 2018, 11:29

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Dan draai je wel in een kringetje rond natuurlijk. Want als je de landbelofte niet onder de schaduwachtige dingen vat, is de uitkomst ook anders.
Hier wreekt zich weer dat we verschillende uitgangspunten hebben over de eenheid tussen OT en NT. Ik stel voor om die discussie niet opnieuw te doen. Maar ook dat geeft een verschillende uitkomst.
Er is geen enkele reden om de landbelofte uit te zonderen van de 'geestelijke' vervulling in het NT. Dat doe je alleen maar omdat je er nu eenmaal van overtuigd bent dat de OT landbelofte toch echt een letterlijke vervulling moet krijgen, om welke reden dan ook. Vandaar dat we idd. in een kringetje ronddraaien.
Wij moesten vroeger altijd een beetje lachen om wat een oudvader (Aegidius Francken?) zei. "Zullen de Joden terugkeren naar hun land? Antwoord: ganselijk niet." We moesten daarom lachen omdat we het in onze tijd zien gebeuren, tegen alle verwachting in.
Maar blijkbaar wordt dat niet door iedereen gezien als een vervulling van de landbelofte, die overigens door veruit de meeste oudvaders wél werd gezien.
Dat vind ik altijd het meest bijzondere in deze discussie. Wat oudvaders etc. allemaal door het geloof zagen, waarvan in de praktijk totaal niets te zien was... daarvan kunnen we nu wel een deel zien. En dan nóg kun je niet op dezelfde manier de Bijbel lezen als ook oudvaders als à Brakel die lazen. En McCheyne bijvoorbeeld, die zelf in Israël is geweest en de belabberde toestand in dat land heeft gezien.
Posthoorn schreef:Wat dat met de eenheid van OT en NT te maken heeft, ontgaat me eigenlijk. Het zijn juist vaak chiliasten die de eenheid tussen OT en NT ontkennen. Daar doe ik dus niet aan mee. ;)
Als ik zeg dat de beloften uit het OT, die nog niet vervuld zijn, dus nog openstaan, wat zeg jij dan?

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4304
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Posthoorn » 18 Okt 2018, 12:17

eilander schreef:Als ik zeg dat de beloften uit het OT, die nog niet vervuld zijn, dus nog openstaan, wat zeg jij dan?
Dat het NT deze onvervulde beloften uitsluitend ziet in de gekomen heilstijd van Jezus Christus. De uiteindelijke vervulling zal plaatsvinden bij de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
Als je terugkeerprofetieën letterlijk gaat uitleggen voor déze tijd, moet je tot een soort dubbelexegese komen, want je dan inderdaad ook ziet gebeuren bij deze schrijvers. Dat zou betekenen dat er dus een lijn is die het NT zou hebben laten liggen en die wij dan, in onze tijd, op zouden moeten pakken.

eilander
Moderator
Berichten: 15641
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 18 Okt 2018, 12:30

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Als ik zeg dat de beloften uit het OT, die nog niet vervuld zijn, dus nog openstaan, wat zeg jij dan?
Dat het NT deze onvervulde beloften uitsluitend ziet in de gekomen heilstijd van Jezus Christus. De uiteindelijke vervulling zal plaatsvinden bij de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
Als je terugkeerprofetieën letterlijk gaat uitleggen voor déze tijd, moet je tot een soort dubbelexegese komen, want je dan inderdaad ook ziet gebeuren bij deze schrijvers. Dat zou betekenen dat er dus een lijn is die het NT zou hebben laten liggen en die wij dan, in onze tijd, op zouden moeten pakken.

Zie je wel dat je geen eenheid ziet tussen OT en NT? Want in dat geval zou het helemaal geen probleem zijn dat de schrijvers van het NT deze beloften hebben laten liggen.
Als de landbelofte ook niet tegengesproken wordt, is het geen probleem om de vervulling nog te verwachten.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4304
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Posthoorn » 18 Okt 2018, 12:40

eilander schreef:Zie je wel dat je geen eenheid ziet tussen OT en NT? Want in dat geval zou het helemaal geen probleem zijn dat de schrijvers van het NT deze beloften hebben laten liggen.
Als de landbelofte ook niet tegengesproken wordt, is het geen probleem om de vervulling nog te verwachten.
Als je de landbelofte letterlijk neemt, moet je ook wat daarna volgt, letterlijk nemen, en kom je uiteindelijk tot de verwachting van een tempel met offers, etc. Dat is in strijd met het NT.
Verder denk ik dat wij elkaar niet zullen overtuigen.

Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1568
Lid geworden op: 21 Dec 2016, 22:36

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Nasrani » 18 Okt 2018, 12:48

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Zie je wel dat je geen eenheid ziet tussen OT en NT? Want in dat geval zou het helemaal geen probleem zijn dat de schrijvers van het NT deze beloften hebben laten liggen.
Als de landbelofte ook niet tegengesproken wordt, is het geen probleem om de vervulling nog te verwachten.
Als je de landbelofte letterlijk neemt, moet je ook wat daarna volgt, letterlijk nemen, en kom je uiteindelijk tot de verwachting van een tempel met offers, etc. Dat is in strijd met het NT.
Verder denk ik dat wij elkaar niet zullen overtuigen.

Die tempel zal er ook wel komen. Daar zijn ze in Israel al verder mee dan wij denken. Ze zijn al bezig met het opleiden van priesters. Ook was er 2 jaar geleden al een oproep aan Trump en Poetin hierover door het Sanhedrin.
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.

Junia
Verbannen
Berichten: 164
Lid geworden op: 02 Jun 2018, 15:52

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Junia » 18 Okt 2018, 12:50

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Zie je wel dat je geen eenheid ziet tussen OT en NT? Want in dat geval zou het helemaal geen probleem zijn dat de schrijvers van het NT deze beloften hebben laten liggen.
Als de landbelofte ook niet tegengesproken wordt, is het geen probleem om de vervulling nog te verwachten.
Als je de landbelofte letterlijk neemt, moet je ook wat daarna volgt, letterlijk nemen, en kom je uiteindelijk tot de verwachting van een tempel met offers, etc. Dat is in strijd met het NT.
Verder denk ik dat wij elkaar niet zullen overtuigen.


En dus schrap je die beloften maar? Als God iets belooft, doet Hij het ook. Ik zie er vol verwachting naar uit. Trouwens, er komen erg veel Joden tot geloof. Ga maar eens lezen op de site van One for Israel. Ik heb pas een conferentie van hen bijgewoond. Waar ze vroeger een fles champagne open trokken wanneer iemand tot geloof kwam in de Heere Jezus, kunnen ze daar tegenwoordig niet meer aan beginnen vertelden ze. De Heere is de bedekking aan het wegnemen.

eilander
Moderator
Berichten: 15641
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor eilander » 18 Okt 2018, 12:52

Nasrani schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Zie je wel dat je geen eenheid ziet tussen OT en NT? Want in dat geval zou het helemaal geen probleem zijn dat de schrijvers van het NT deze beloften hebben laten liggen.
Als de landbelofte ook niet tegengesproken wordt, is het geen probleem om de vervulling nog te verwachten.
Als je de landbelofte letterlijk neemt, moet je ook wat daarna volgt, letterlijk nemen, en kom je uiteindelijk tot de verwachting van een tempel met offers, etc. Dat is in strijd met het NT.
Verder denk ik dat wij elkaar niet zullen overtuigen.

Die tempel zal er ook wel komen. Daar zijn ze in Israel al verder mee dan wij denken. Ze zijn al bezig met het opleiden van priesters. Ook was er 2 jaar geleden al een oproep aan Trump en Poetin hierover door het Sanhedrin.

Zolang het deksel niet weggenomen wordt, is er niets goeds te verwachten.
Overigens is die tempel voor mij wel een lastig punt. Maar van een terugkeer naar de offerdienst moet ik niets hebben, in elk geval.
En Posthoorn, ik geloof inderdaad dat er maar weinig wijziging in ons standpunt te merken valt.
Ik vind het wel bijzonder hoe je dan in jouw visie de oprichting van de staat Israël moet zien. Zie je dat dan hetzelfde als de oprichting van een willekeurige staat ergens in Afrika?

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4304
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Posthoorn » 18 Okt 2018, 16:20

eilander schreef:Ik vind het wel bijzonder hoe je dan in jouw visie de oprichting van de staat Israël moet zien. Zie je dat dan hetzelfde als de oprichting van een willekeurige staat ergens in Afrika?
Nee, voor mij is dat niet hetzelfde. Maar hoe ik het moet duiden, weet ik niet. Vooralsnog zie ik er weinig positiefs in.

Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1568
Lid geworden op: 21 Dec 2016, 22:36

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Nasrani » 18 Okt 2018, 20:27

eilander schreef:
Nasrani schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Zie je wel dat je geen eenheid ziet tussen OT en NT? Want in dat geval zou het helemaal geen probleem zijn dat de schrijvers van het NT deze beloften hebben laten liggen.
Als de landbelofte ook niet tegengesproken wordt, is het geen probleem om de vervulling nog te verwachten.
Als je de landbelofte letterlijk neemt, moet je ook wat daarna volgt, letterlijk nemen, en kom je uiteindelijk tot de verwachting van een tempel met offers, etc. Dat is in strijd met het NT.
Verder denk ik dat wij elkaar niet zullen overtuigen.

Die tempel zal er ook wel komen. Daar zijn ze in Israel al verder mee dan wij denken. Ze zijn al bezig met het opleiden van priesters. Ook was er 2 jaar geleden al een oproep aan Trump en Poetin hierover door het Sanhedrin.

Zolang het deksel niet weggenomen wordt, is er niets goeds te verwachten.
Overigens is die tempel voor mij wel een lastig punt. Maar van een terugkeer naar de offerdienst moet ik niets hebben, in elk geval.
En Posthoorn, ik geloof inderdaad dat er maar weinig wijziging in ons standpunt te merken valt.
Ik vind het wel bijzonder hoe je dan in jouw visie de oprichting van de staat Israël moet zien. Zie je dat dan hetzelfde als de oprichting van een willekeurige staat ergens in Afrika?

Als christen snap ik dat je daar niets van moet hebben van een terugkeer naar de offerdienst.
Het zijn dan ook de Joden die dat zullen gaan doen.
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.

Gebruikersavatar
Delftenaar
Berichten: 982
Lid geworden op: 07 Jul 2017, 21:20

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Delftenaar » 18 Okt 2018, 20:45

Dat laatste weet ik niet: in Romeinen staan toch beloften dat Israël Jezus als Messias zal erkennen en zo zalig zal worden?
Staat dat niet haaks op die offerdienst?

Gian
Berichten: 6264
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Gian » 19 Okt 2018, 09:23

Waarom kunnen er geen vrede of dankoffers gebracht worden in een nieuwe tempel?
Avondmaal ziet terug op een offer, zo zouden nieuwe offers ook terug kunnen zien. Mocht iemand interesse hebben kan ik een interessante bijbelstudie doorgeven waarin heel veel tekst verwerkt wordt over deze dingen.

De tempel waar men nu mee bezig is lijkt me eerder de tempel voor de ac. Het is een tempel die niet veel met de tempel uit Ezechiel heeft.
Die tempel van de Heer zelf bouwen zegt de profeet Zacharia (6v12).

Zo ook het land waar men nu zonder geloof is. Het is een klein gedeelte van het land van de belofte. De Bijbel spreekt over het samenvoegen van alle stammen, en de Heer die zelf het koninkrijk zal oprichten vanuit een klein overblijfsel. Wellicht zal het huidige land nog een keer ondergelopen worden alvorens de Heer uit Bosra zal komen om de beloften te gaan vervullen.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Bezorgd
Berichten: 3626
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Bezorgd » 06 Dec 2018, 17:14

Vanmorgen werd er een link gedeeld naar Youtube in een ander topic.
Dat Youtube account was van de stichting: Weg uit Babylon

Na even googlen zag ik dat deze stichting www.weguitbabylon.nl hetzelfde vestigingsadresadres heeft dat ook op de site vermeld staat van de ook in refokringen veel beluisterde Christian Verwoerd. https://www.christianverwoerd.nl/webwin ... -statement

Is Weg uit Babylon een gemeente of hoe moet ik dat zien?
Wie heeft er meer over gehoord?

Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 2657
Lid geworden op: 21 Nov 2009, 21:53

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Terri » 06 Dec 2018, 17:41

Bezorgd schreef:Vanmorgen werd er een link gedeeld naar Youtube in een ander topic.
Dat Youtube account was van de stichting: Weg uit Babylon

Na even googlen zag ik dat deze stichting http://www.weguitbabylon.nl hetzelfde vestigingsadresadres heeft dat ook op de site vermeld staat van de ook in refokringen veel beluisterde Christian Verwoerd. https://www.christianverwoerd.nl/webwin ... -statement

Is Weg uit Babylon een gemeente of hoe moet ik dat zien?
Wie heeft er meer over gehoord?


Ik heb altijd begrepen dat het een kleine groep mensen rond de hr. Verwoerd is, maar of dit hetzelfde is als 'Vliedt uit het Noorderland' weet ik niet.
Op digibron staat dat die naam al een keer gewijzigd is;
https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... oorderland

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 5767
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: In het gekrookte riet | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor J.C. Philpot » 06 Dec 2018, 17:42

Bezorgd schreef:Vanmorgen werd er een link gedeeld naar Youtube in een ander topic.
Dat Youtube account was van de stichting: Weg uit Babylon

Na even googlen zag ik dat deze stichting http://www.weguitbabylon.nl hetzelfde vestigingsadresadres heeft dat ook op de site vermeld staat van de ook in refokringen veel beluisterde Christian Verwoerd. https://www.christianverwoerd.nl/webwin ... -statement

Is Weg uit Babylon een gemeente of hoe moet ik dat zien?
Wie heeft er meer over gehoord?

Het is de vader van Christiaan die hier achter zit, Wim Verwoerd, die op zijn beurt weer zoon is van wijlen de vroeger bekende H.J. Verwoerd (van "Vlied uit het noorderland"). Ze zijn verbonden met de Messiaanse gemeente in Nieuw Lekkerland.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield


Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Chan2
Berichten: 11
Lid geworden op: 25 Jan 2019, 23:13

Re: De plaats van Israël

Berichtdoor Chan2 » 04 Feb 2019, 22:46

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Als de landbelofte ook niet tegengesproken wordt, is het geen probleem om de vervulling nog te verwachten.
Als je de landbelofte letterlijk neemt, moet je ook wat daarna volgt, letterlijk nemen, en kom je uiteindelijk tot de verwachting van een tempel met offers, etc. Dat is in strijd met het NT. Verder denk ik dat wij elkaar niet zullen overtuigen.


Het land kwam er, tegen ieders verwachting in en korte tijd voltrok zich dat wonder. Zelf Theodoor Herzl hemzelf ging nota bene nog lang uit van de optie Argentinie. Ook de tempel zal er mogelijk komen, de kracht daarachter is enorm, niet alleen van de kant van de Haredim en bv Chabad, dit wordt breed gedragen in het volk. De tempeldienst is onvervreemdbaar van het geloof. En het gaat niet primair om de Tempel, het gaat primair om de werkelijke tegenwoordigheid in de tempel van Degene aan wie geofferd wordt! Die aanwezigheid - zo verwachte men - zal werkelijk/tastbaar zijn. Zoals in 1 Kon 8:10-11: En het geschiedde, als de priesters uit het heilige uitgingen, dat een wolk het huis des HEEREN vervulde. En de priesters konden niet staan om te dienen, vanwege de wolk; want de heerlijkheid des HEEREN had het huis des HEEREN vervuld. Maar O, zal het niet een lege tempel blijven nu het voorhangsel ooit scheurde? Zullen het niet loze dierenoffers zijn voor een lege tempel, nu het Ene lam voor eens is geofferd? Wat een vragen!


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast