Bijbel in gewone taal

ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door ZWP »

Zonderling schreef:
ZWP schreef:
Luther schreef: Dat wil niet zeggen dat ik geen respect heb voor deze poging, m.n. betreffende het OT. Maar dat geldt voor meer vertalingen: op de één of andere manier vertaalt men cruciale theologie uit de brieven van Paulus weg in NBV, BGT, Naardense Vertaling.
Waar ik het niet mee eens ben, is dat we in de BGT te maken hebben met een parafrase. De BGT is echt van een ander kaliber dan Het Boek en GNB, typische parafraserende vertalingen.
Is dat (dikgedrukt) zo?

Als cruciale delen van de theologie gegrond zijn op één (oudere) vertaling en niet meer voorkomen in nieuwere, moeten we ons dan niet zorgen maken over hoe Bijbels die theologie is?
Want óf het staat blijkbaar niet precies zo in de grondtekst als we altijd dachten óf ze alle nieuwe vertalingen hebben het expres wegvertaald. Beide opties lijken met niet waarschijnlijk.
Het laatste is het geval. En dat komt eenvoudigweg omdat er niet meer nauwkeurig op woordniveau wordt vertaald zoals in de SV, maar op gedachteniveau - waarbij de vertaler dus eerst zijn exegese doet, en daarna dat in het Nederlands gaat weergeven. (Dat geldt overigens niet voor NB, maar wel voor andere vertalingen van de laatste 30 jaar). Daarnaast worden kernbegrippen zoals gerechtigheid, rechtvaardig, genade, zonde, lankmoedig, enz in de meeste vertalingen anders ingevuld en dus ook met een andere betekenis vertaald. Verder worden de christologische passages in het OT idd gewoon wegvertaald. (Geldt deels ook voor NB) Dat alles raakt dus ook de theologische kern vd Bijbel.
Dank voor de toelichting.
Als je zegt dat christologische passages uit het OT worden wegvertaald, kan dat toch alleen maar als je eerst exegese doet? Terwijl jendat volgens jou juist niet moet doen. Dat pleit dus voor nieuwere vertalingen, waar je niet altijd direct ziet of het over Christus gaat.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6458
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door Posthoorn »

ZWP schreef:Dank voor de toelichting.
Als je zegt dat christologische passages uit het OT worden wegvertaald, kan dat toch alleen maar als je eerst exegese doet? Terwijl jendat volgens jou juist niet moet doen. Dat pleit dus voor nieuwere vertalingen, waar je niet altijd direct ziet of het over Christus gaat.
Vergelijk bijv. Gen. 22:18 en Gal. 3:16 in de SV. En vergelijk dan met de NBV.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door DDD »

Ik ben het met ZWP eens. Wegvertalen is een ongehoorde beschuldiging. Je zou beter kunnen zeggen dat de christologische interpretatie er niet duidelijk aan wordt toegevoegd. Die christologische interpretatie is natuurlijk voor een belangrijk deel ingegeven door een theologisch verstaanskader, waarin de eenheid van de Schrift prioriteit heeft. Het is ongehoord om mensen die dat uitgangspunt minder sterk toepassen te beschuldigen van ´wegvertalen´.

En voor zover ik in mijn parallelbijbel kan zien zijn de door Posthoorn genoemde passages keurig vertaald.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6458
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Ik ben het met ZWP eens. Wegvertalen is een ongehoorde beschuldiging. Je zou beter kunnen zeggen dat de christologische interpretatie er niet duidelijk aan wordt toegevoegd. Die christologische interpretatie is natuurlijk voor een belangrijk deel ingegeven door een theologisch verstaanskader, waarin de eenheid van de Schrift prioriteit heeft. Het is ongehoord om mensen die dat uitgangspunt minder sterk toepassen te beschuldigen van ´wegvertalen´.

En voor zover ik in mijn parallelbijbel kan zien zijn de door Posthoorn genoemde passages keurig vertaald.
En op grond waarvan beoordeel je dat?
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door DDD »

Gewoon, op de woorden die in de beide vertalingen worden gebruikt. De strekking komt (afgezien van de meer allegorische interpretatie) overeen, en de woorden grotendeels ook. Dat wijst niet op een onzorgvuldige vertaling.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6458
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Gewoon, op de woorden die in de beide vertalingen worden gebruikt. De strekking komt (afgezien van de meer allegorische interpretatie) overeen, en de woorden grotendeels ook. Dat wijst niet op een onzorgvuldige vertaling.
Een dergelijke vertaling gaat in tegen de zin en mening van de Heilige Geest (door jou gebagatelliseerd tot 'afgezien van de meer allegorische interpretatie'). Daarmee wordt een grens overschreden.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door DDD »

Posthoorn schreef:
DDD schreef:Gewoon, op de woorden die in de beide vertalingen worden gebruikt. De strekking komt (afgezien van de meer allegorische interpretatie) overeen, en de woorden grotendeels ook. Dat wijst niet op een onzorgvuldige vertaling.
Een dergelijke vertaling gaat in tegen de zin en mening van de Heilige Geest (door jou gebagatelliseerd tot 'afgezien de meer allegorische interpretatie'). Daarmee wordt een grens overschreden.
Dat ben ik helemaal niet met jou eens. Volgens mij gaan jouw opmerkingen in tegen de bedoeling van de heilige Geest.

Los daarvan: een beroep op de heilige Geest is altijd nogal discutabel. Dat blijkt.

Volgens mij moet je een tekst gewoon zo letterlijk mogelijk vertalen binnen zijn eigen context. Als mensen dat doen, is het heel onjuist om hen te beschuldigen van 'wegvertalen'. Dan kun je beter eerlijk zeggen dat je er zo hier en daar wat toevoegt omdat dat past in jouw schriftvisie.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6458
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door Posthoorn »

Het lijkt me niet zinvol hierover verder te discussiëren. Daarvoor liggen onze standpunten te ver uit elkaar.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door Zonderling »

Posthoorn schreef:Het lijkt me niet zinvol hierover verder te discussiëren. Daarvoor liggen onze standpunten te ver uit elkaar.
Dat geldt voor mij ook ten aanzien van wat DDD naar voren brengt. (Bovendien is de beschuldiging van toevoegen onzinnig.)

In de nieuwe vertalingen is aan Abraham nooit een belofte gedaan van de Messias. Evenmin al eerder aan Adam en Eva. (Enzovoort.)
Dan heeft het ook geen zin meer dat het Evangelie van Mattheüs begint met '...de Zoon van Abraham, de Zoon van David...'. Want van dit zoonschap lagen er geen beloften. (Enzovoort.)

(En dat komt toch echt omdat men bij het vertalen eerst exegetiseert waarbij men de Messiaanse betekenis uitsluit, en DÁN pas komt tot een weergave in het Nederlands. Terwijl bij een letterlijke vertaling de Messiaanse betekenis wel degelijk gelezen kan en moet worden. Zoals bv. in Genesis 3:15 waar het Hebreeuws evident het enkelvoud 'Hij' / 'Het' heeft ('Hij zal u de kop vermorzelen') in plaats van het meervoud of geheel anders vertaald zoals in moderne vertalingen.)
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door ZWP »

Zonderling schreef: (En dat komt toch echt omdat men bij het vertalen eerst exegetiseert waarbij men de Messiaanse betekenis uitsluit, en DÁN pas komt tot een weergave in het Nederlands. Terwijl bij een letterlijke vertaling de Messiaanse betekenis wel degelijk gelezen kan en moet worden. Zoals bv. in Genesis 3:15 waar het Hebreeuws evident het enkelvoud 'Hij' / 'Het' heeft ('Hij zal u de kop vermorzelen') in plaats van het meervoud of geheel anders vertaald zoals in moderne vertalingen.)
Ik snap het nog niet helemaal volgens mij.

In het Hebreeuws staat er iets van 'en vijandschap zal ik stellen tussen u en tussen de vrouw en tussen uw zaad en tussen haar zaad dat zal u verbrijzelen de kop maar u zult verbrijzelen hem de hiel' Even zonder interpunctie en hoofdletters.

Als je éérst exegetiseert, ga je een christocentrische uitleg in de tekst leggen. Wie is de 'ik'? De Heere. Wie zal vermorzelen? De God des vredes door de gemeente (Rom.16:20). etc etc. Die christocentrische uitleg is er mijns inziens wel (schrift met schrift vergelijken), maar dat zou volgens jou eigen regel niet in de vertaling van Genesis naar voor moeten komen, toch? Immers, dan leg je eerst uit en vertaal je pas daarna.

In werkelijkheid zal het wel niet zo strikt te scheiden zijn, maar om daarmee te stellen dat nieuwere vertalingen bewust zaken wegvertalen, heb je hiermee niet bewezen.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door DDD »

Dat het in de praktijk niet te scheiden is, maakt een theoretisch onderscheid nog wel nuttig. Want dan zie je dat de -op zich goede- regel schrift met schrift vergelijken, als je die extreem toepast, wel degelijk tot toevoegingen in de bijbeltekst kan leiden.

Verder ben ik het helemaal met het bovenstaande eens. De leer van de eenheid van de Schrift is waardevol, maar dat mag er niet toe leiden dat meerduidige passages eenduidig worden geformuleerd, laat staan dat vertalers die de meerduidigheid in stand laten zouden mogen worden beschuldigd van 'wegvertalen'. Dat is werkelijk de omgekeerde wereld.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door huisman »

DDD schreef:Dat het in de praktijk niet te scheiden is, maakt een theoretisch onderscheid nog wel nuttig. Want dan zie je dat de -op zich goede- regel schrift met schrift vergelijken, als je die extreem toepast, wel degelijk tot toevoegingen in de bijbeltekst kan leiden.

Verder ben ik het helemaal met het bovenstaande eens. De leer van de eenheid van de Schrift is waardevol, maar dat mag er niet toe leiden dat meerduidige passages eenduidig worden geformuleerd, laat staan dat vertalers die de meerduidigheid in stand laten zouden mogen worden beschuldigd van 'wegvertalen'. Dat is werkelijk de omgekeerde wereld.
Jij begrijpt het echt niet. Met posthoorn eens dat het niet zinvol is hierover verder te discussiëren. Daarvoor liggen onze standpunten te ver uit elkaar.

Maar jij zit echt op een dwaalspoor.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door DDD »

Ik vermoed dat ik het prima begrijp. Ik lees al 20 jaar Standvastig en Met andere woorden. Ik ben een leek, maar ik kan het gesprek prima volgen.

Hier is wel een verschil van inzicht, maar het heeft geen zin om anderen te diskwalificeren. Als je een goed standpunt vertegenwoordigt, is dat helemaal niet nodig. Al zou ik ook niet weten wat je tegen de bijdrage van ZWP zou kunnen inbrengen.

Maar dat terzijde.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door Zonderling »

ZWP schreef:
Zonderling schreef: (En dat komt toch echt omdat men bij het vertalen eerst exegetiseert waarbij men de Messiaanse betekenis uitsluit, en DÁN pas komt tot een weergave in het Nederlands. Terwijl bij een letterlijke vertaling de Messiaanse betekenis wel degelijk gelezen kan en moet worden. Zoals bv. in Genesis 3:15 waar het Hebreeuws evident het enkelvoud 'Hij' / 'Het' heeft ('Hij zal u de kop vermorzelen') in plaats van het meervoud of geheel anders vertaald zoals in moderne vertalingen.)
Ik snap het nog niet helemaal volgens mij.

In het Hebreeuws staat er iets van 'en vijandschap zal ik stellen tussen u en tussen de vrouw en tussen uw zaad en tussen haar zaad dat zal u verbrijzelen de kop maar u zult verbrijzelen hem de hiel' Even zonder interpunctie en hoofdletters.
Dit is niet getrouw en letterlijk genoeg weergegeven.
Er staat niet een betrekkelijk voornaamwoord 'dat' (dat min of meer vaag is), maar er staat een persoonlijk voornaamwoord: hij (of eventueel het). en dat woord staat nadrukkelijk in enkelvoud, terwijl je wellicht meervoud verwacht zou hebben. DAT ENKELVOUD en PERSOONLIJKE Hij of Het mag in een vertaling niet genegeerd worden!! Daar ging het mij om in dit voorbeeld. Jij verduistert dit al met het vage 'dat' wat van alles kan betekenen. maar het Hebreeuws is hier veel explicieter.

Alleen de SV geeft dit correct en letterlijk naar de grondtekst weer. Zelf zou ik geneigd zijn om niet Het te lezen zoals in de SV (di het Zaad - enkelvoud), maar Hij.
Alle moderne vertalingen (ik bedoel niet de hsv en NB heb ik nu niet nagekeken) hebben er van gemaakt wat er niet staat. En daarmee hebben ze de messiaanse betekenis inderdaad wegvertaald. Dat dit bewust is, heb ik niet geschreven. Maar het is wel door 'dwaling', om het zo uit te drukken.
... In werkelijkheid zal het wel niet zo strikt te scheiden zijn, maar om daarmee te stellen dat nieuwere vertalingen bewust zaken wegvertalen, heb je hiermee niet bewezen.
Ik heb gesteld dat deze vertalingen zaken wegvertalen. Dat zij bewust (!) een verkeerde vertaling kiezen, heb ik niet geschreven. Het woordje 'bewust' heb ik bij mijn weten ook niet geïntroduceerd in deze discussie. Maar natuurlijk maken de vertalers wel een bewuste keuze door niet letterlijk weer te geven wat er staat. Idem door de messiaanse betekenis buiten hun denkkader te plaatsen.

Overigens zoomen we nu in op een heel klein stukje van de door mij genoemde bezwaren van de moderne niet-woordgetrouwe vertalingen. Ik had de problematiek veel breder beschreven.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Bijbel in gewone taal

Bericht door Zonderling »

Om Genesis 3:15 nog even te illustreren plaats ik de joodse vertaling van rabbi A.S. Onderwijzer en de vertaling van de NBV van deze plaats:
Joodse vertaling A.S. Onderwijzer 1895 schreef:En vijandschap zal Ik stichten tussen u en de vrouw, en tussen uw kroost en haar kroost; hij zal u den kop verpletteren en gij zult hem de verzenen vernielen.
NBV vertaling Nederlands Bijbelgenootschap 2004 schreef:Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel
De Joodse vertaling van rabbi A.S. Onderwijzer geeft het enkelvoud correct weer overeenkomstig de grondtekst. Daarmee blijft de messiaanse exegese van deze tekst uitdrukkelijk mogelijk. De NBV geeft echter een meervoud, in strijd met de grondtekst. Daarmee wordt de messiaanse betekenis uit de vertaling geweerd (of: wegvertaald; en dat was ook mijn eerdere stelling).

De Joodse vertaling uit 1895 is een beschamend betere vertaling dan die van het Nederlands Bijbelgenootschap anno 2004 !
Plaats reactie