Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

De Heilige Doop door onderdompeling zou in alle kerken mogelijk moeten zijn.

Ja, de mogelijkheid moet geboden worden, er zijn geen principiële bezwaren.
19
42%
Nee, ik heb principiële bezwaren.
5
11%
Er zijn geen principiële bezwaren, maar laten we ons aan maar de traditie van besprenkeling houden, om zo discussie te voorkomen.
21
47%
 
Totaal aantal stemmen: 45

ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door ejvl »

Bert Mulder schreef:
ejvl schreef: Het gaat om de vraag of er ruimte moet worden gegeven voor de doop door onderdompeling, voor kinderen en volwassenen, net zoals het in de bijbel gebeurde zeg maar.
Waar lezen we dat in de Bijbel?
De moorman, Jezus zelf, in de rivier gedoopt, baptisimo', wat volledig onderdompelen of wassen betekent.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Bert Mulder »

ejvl schreef:
Bert Mulder schreef:
ejvl schreef: Het gaat om de vraag of er ruimte moet worden gegeven voor de doop door onderdompeling, voor kinderen en volwassenen, net zoals het in de bijbel gebeurde zeg maar.
Waar lezen we dat in de Bijbel?
De moorman, Jezus zelf, in de rivier gedoopt, baptisimo', wat volledig onderdompelen of wassen betekent.
Dat staat niet in de Schrift, maar is interpretatie...

het betekend onderdompelen of wassen...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Simon »

Matt.3:16 Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen.

Handelingen 8:38 "En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem".

"Toen ze uit het water kwamen,…" (Handelingen 8:39).

Johannes 3:23 "Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar VEEL WATER was, en de mensen kwamen daar en lieten zich dopen" .
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Bert Mulder »

Simon schreef:Matt.3:16 Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen.

Handelingen 8:38 "En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem".

"Toen ze uit het water kwamen,…" (Handelingen 8:39).

Johannes 3:23 "Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar VEEL WATER was, en de mensen kwamen daar en lieten zich dopen" .
De Bijbel vertelt ons dit niet, maar het is zeer waarschijnlijk dat ze in het water stonden, en dat water over het hoofd geschept werd...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Johann Gottfried Walther »

"Zelfs het woord DOOP duidt het onderdompelen aan; en het is zeker dat onderdompeling in praktijk was bij de primitieve gemeente" (Joh. Calvijn, Institutie, Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19).

Maarten Luther schreef hetvolgende over het grieks woord voor DOOP: "In het latijns kan het met onderdompeling vertaald worden, bijv. iets in water onderdompelen, zodat het geheel door water wordt bedekt. En hoewel die gewoonte buiten gebruik geraakt is ... toch behoort men geheel ondergedompeld en onmiddellijk weer uit het water getrokken te worden. Want dit schijnt de etymologie van het woord te vereisen" (Maarten Luther, Opera, Tom. I, blz.72).

"Verder, of hij, die gedoopt
wordt, geheel ondergedompeld wordt, en dat driemaal of eenmaal, of dat hij
slechts met water besprenkeld wordt, is van geen belang; maar dit moet naar
de verscheidenheid der landstreken aan de kerken vrijblijven. Ofschoon het
woord dopen indompelen betekent en het zeker is, dat de oude kerk de
ceremonie van het indompelen onderhouden heeft."

(Calvijn Institutie Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19)

Calvijn zegt hetzelfde alleen met andere woorden, als ik al hierboven heb neergeschreven. :)
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1541
Lid geworden op: 14 okt 2011, 16:18

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door SecorDabar »

Bert Mulder schreef:
Simon schreef:Matt.3:16 Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen.

Handelingen 8:38 "En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem".

"Toen ze uit het water kwamen,…" (Handelingen 8:39).

Johannes 3:23 "Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar VEEL WATER was, en de mensen kwamen daar en lieten zich dopen" .
De Bijbel vertelt ons dit niet, maar het is zeer waarschijnlijk dat ze in het water stonden, en dat water over het hoofd geschept werd...
Hiermee ben ik het met u eens.
De onderdompeling door water wordt niet specifiek in de Heilige Schrift genoemd.
Het kan dan ook niet als een voorwaarde door onderdompeling worden gesteld.
Maar waarschijnlijk wel zo toegepast in een land met een middellands zeeklimaat.
Vandaar dat in landen met een kouder klimaat de doop door besprenkeling de gewoonte is.
Net zo als Johann Gottfried Walther, ook Calvijn heeft geciteerd:

dat de dopeling, slechts met water besprenkeld wordt, is van geen belang;
maar dit moet naar de verscheidenheid der landstreken aan de kerken vrijblijven.

Misschien dat deze "verscheidenheid der landstreken" ook door Calvijn bedoeld wordt
het klimaat, de weersomstandigheden van deze landen.
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Simon »

SecorDabar schreef:
Bert Mulder schreef:
Simon schreef:Matt.3:16 Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen.

Handelingen 8:38 "En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem".

"Toen ze uit het water kwamen,…" (Handelingen 8:39).

Johannes 3:23 "Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar VEEL WATER was, en de mensen kwamen daar en lieten zich dopen" .
De Bijbel vertelt ons dit niet, maar het is zeer waarschijnlijk dat ze in het water stonden, en dat water over het hoofd geschept werd...
Hiermee ben ik het met u eens.
De onderdompeling door water wordt niet specifiek in de Heilige Schrift genoemd.
Het kan dan ook niet als een voorwaarde door onderdompeling worden gesteld.
Maar waarschijnlijk wel zo toegepast in een land met een middellands zeeklimaat.
Dat wordt inderdaad niet in de Schrift genoemd, omdat het woord BAPTIZMO al onderdompeling betekent!!!
Als er besprenkeld was, had dat er zo gestaan, daar hadden ze in het grieks ook een woord voor.
Punt.
Laten we ons alsjeblieft aan de grondtekst houden ipv in de weer te gaan met aannames om onze gewoonten te staven, als er weinig water was geweest te Salem hadden ze wellicht wat water over het hoofd geschept, maar Salem werd uitgezocht omdat er VEEL WATER was.
Hoe veel duidelijker hadden we het nog willen hebben?
Lees liever gewoon wat er staat.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Bert Mulder »

Simon schreef:
Dat wordt inderdaad niet in de Schrift genoemd, omdat het woord BAPTIZMO al onderdompeling betekent!!!
Als er besprenkeld was, had dat er zo gestaan, daar hadden ze in het grieks ook een woord voor.
Punt.
Laten we ons alsjeblieft aan de grondtekst houden ipv in de weer te gaan met aannames om onze gewoonten te staven, als er weinig water was geweest te Salem hadden ze wellicht wat water over het hoofd geschept, maar Salem werd uitgezocht omdat er VEEL WATER was.
Hoe veel duidelijker hadden we het nog willen hebben?
Lees liever gewoon wat er staat.
Nee, het betekent onderdompelen OF wassen...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1541
Lid geworden op: 14 okt 2011, 16:18

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door SecorDabar »

Bert Mulder schreef:
Simon schreef:
Dat wordt inderdaad niet in de Schrift genoemd, omdat het woord BAPTIZMO al onderdompeling betekent!!!
Als er besprenkeld was, had dat er zo gestaan, daar hadden ze in het grieks ook een woord voor.
Punt.
Laten we ons alsjeblieft aan de grondtekst houden ipv in de weer te gaan met aannames om onze gewoonten te staven, als er weinig water was geweest te Salem hadden ze wellicht wat water over het hoofd geschept, maar Salem werd uitgezocht omdat er VEEL WATER was.
Hoe veel duidelijker hadden we het nog willen hebben?
Lees liever gewoon wat er staat.
Nee, het betekent onderdompelen OF wassen...
Ik ben het met Bert Mulder eens.
Het allerbelangrijkste zal zijn of we onze doop geestelijk verstaan,
of we gewassen zijn door het dierbare bloed des Lam Gods.
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door refo »

SecorDabar schreef:
Bert Mulder schreef:
Simon schreef:
Dat wordt inderdaad niet in de Schrift genoemd, omdat het woord BAPTIZMO al onderdompeling betekent!!!
Als er besprenkeld was, had dat er zo gestaan, daar hadden ze in het grieks ook een woord voor.
Punt.
Laten we ons alsjeblieft aan de grondtekst houden ipv in de weer te gaan met aannames om onze gewoonten te staven, als er weinig water was geweest te Salem hadden ze wellicht wat water over het hoofd geschept, maar Salem werd uitgezocht omdat er VEEL WATER was.
Hoe veel duidelijker hadden we het nog willen hebben?
Lees liever gewoon wat er staat.
Nee, het betekent onderdompelen OF wassen...
Ik ben het met Bert Mulder eens.
Het allerbelangrijkste zal zijn of we onze doop geestelijk verstaan,
of we gewassen zijn door het dierbare bloed des Lam Gods.
Het woord betekent wassen in de zin van helemaal onderdompelen. Voor wassen in de zin van met een washandje is een ander woord.
Het teken was in het begin even belangrijk als de betekende zaak: de dopeling ging met Christus de dood in. Het bovenkomen was het met Christus weer opstaan. Het was niet een zaak van: en nu moet het teken nog waar worden door de betekende zaak.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door ejvl »

Bert Mulder schreef: Nee, het betekent onderdompelen OF wassen...
Maarten Luther over het grieks woord voor doop: "In het latijns kan het met onderdompeling vertaald worden, bijv. iets in water onderdompelen, zodat het geheel door water wordt bedekt. En hoewel die gewoonte buiten gebruik geraakt is ... toch behoort men geheel ondergedompeld en onmiddellijk weer uit het water getrokken te worden. Want dit schijnt de etymologie van het woord te vereisen" (Maarten Luther, Opera, Tom. I, blz.72).

Het is zeker dat onderdompeling in praktijk was bij de primitieve gemeente" (Joh. Calvijn, Instituten, Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19).

Het staat niet letterlijk in de SV, maar het Griekse woord betekend wel degelijk onderdompeling, en het kan ook wassen door middel van onderdompeling zijn.

De vraag is natuurlijk hoe belangrijk je dit vind en of het nodig is er een discussie punt van te maken, ik ben het met DIA en SecorDabar eens dat we meer moeten kijken naar de betekenis.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Simon »

Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Afgewezen »

Simon schreef:Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo
Maar ook 'overgieten', 'bevloeien'. Het kan best zijn dat het zo gebeurd is in de Bijbel. Was de Jordaan altijd zo diep dat je er kopje onder in kon? En hoe deden ze dat dan in Jeruzalem, op de Pinksterdag?
Nee, ik denk dat je daar geen halszaak van moet maken.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Simon schreef:Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo
Maar ook 'overgieten', 'bevloeien'. Het kan best zijn dat het zo gebeurd is in de Bijbel. Was de Jordaan altijd zo diep dat je er kopje onder in kon? En hoe deden ze dat dan in Jeruzalem, op de Pinksterdag?
Nee, ik denk dat je daar geen halszaak van moet maken.
Ik denk dat het punt dat er in de bijbel vaak aangegeven wordt dat er daar gedoopt werd waar veel water was aangeeft dat het ten minste bijzonder logisch zou zijn als er helemaal onder gedompeld werd. En dat zou dan ook aangeven dat men dat toen belangrijk vond (want anders had men daar kunnen dopen waar wel water was maar niet persé veel).
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte

Bericht door Wilhelm »

Afgewezen schreef:
Simon schreef:Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo
Maar ook 'overgieten', 'bevloeien'. Het kan best zijn dat het zo gebeurd is in de Bijbel. Was de Jordaan altijd zo diep dat je er kopje onder in kon? En hoe deden ze dat dan in Jeruzalem, op de Pinksterdag?
Nee, ik denk dat je daar geen halszaak van moet maken.
Zeker geen halszaak, dat is absoluut waar.
Maar er zijn er toch een paar, die werkelijk principieel tegen zijn. Die argumentatie zou ik dan op Bijbelse gronden wel willen weten.
Plaats reactie