Historisch geloof waardevol ?

Gebruikersavatar
Arjan
Berichten: 53
Lid geworden op: 15 jun 2011, 12:08

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Arjan »

WimA schreef:
Arjan schreef:@ WimA:
Stel, ik heb een vork, van de vork breek ik de tanden af, zodat ik alleen nog een steel overhoud, wat heb ik dan aan die vork? niets! wat is de waarde van die vork? niets! het is namelijk geen vork.
stel ik geloof dat de bijbel waar is, maar ik geloof dat niet met mijn hart. wat heb ik daar dan aan? niets? wat is de waarde ervan? niets, het is namelijk geen geloof (maar ongeloof).
nouja, het heeft iets van "waarde", je mag ermee naar de hel! maar dat kan ik geen waarde noemen.
Tjsa, je spreekt hiermee wel het Woord tegen. - ik leen even een citaat van iemand anders: "ik heb te doen met wat er staat, niet wat een ander er van zegt."
hahahaha, mooi citaat (A)
maar dan nu aan jou de vraag, wat staat er dan? als ik het lees staat er "u doet goed". nu zijn er volgens mij 2 soorten goede dingen doen, 1 voor God (als zijnde goed werk) en 1 voor jezelf/je naast, (in ieder geval niet voor God). Als ik de HC erbij neem, kan ik daarin lezen dat je pas goede werken kunt doen na wedergeboorte, immers deze komen voort uit waar geloof (z33, v&a 91). (Daarom ben ik ook van mening dat je pas belijdenis kunt/mag doen als je waar gelovig bent, aangezien je belooft goede werken te doen, welke je niet kunt doen als je niet bent wedergeboren, waardoor je een belofte maakt ten overstaan van God welke je niet na kunt komen, en dat moet je volgens mij niet willen... (prediker 5:1-5 en jakobus 5:12) maar dat ter zijde). Als een historisch gelovige dus goed doet heeft hij daar uiteindelijk niets aan want hij doet het niet voor God.

Daarnaast, er staat heel duidelijk "u doet goed". jij blijft volhouden dat het waarde heeft en beschuldigt mij ervan dat ik het Woord tegen spreek. Vertel mij dan alsjeblieft, wat is die en waar staat die waarde? is het 100 euro?? 1000 misschien? is het "een ticket" naar de hemel? wat is die waarde? ik zie namelijk geen waarde! Ook als je vers 20 leest uit Jakobus 2 wordt er veel duidelijk: het is dood! als je er andere vertalingen bij pakt kom je niet veel verder namelijk: het is nutteloos (NBV), het werkt niets uit (nbg 1951)

Haha als echte groninger ook ff in de groningse bijbelvertaling gekeken, Jakobus 2:20 : "Domkop! Wil ie t bewies dat t geleuf zunder doaden gain sènt weerd is?" (vertaald; "Domkop, wil je het bewijs dat het geloof zonder de daden geen cent waard is?")

WimA, zou je me niet weer willen beschuldigen dat ik tegen het Woord in ga? in het licht van openbaringen 22:18-19 is dit namelijk een redelijk zware beschuldiging.

@allen die dit lezen, ik heb nog steeds een vraag open staan uit een eerdere reactie! Geplaatst: wo jun 06, 2012 2:35 pm in dit topic! zou het fijn vinden als er nog op gereageerd wordt.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door WimA »

Arjan schreef:
WimA schreef:
Arjan schreef:@ WimA:
Stel, ik heb een vork, van de vork breek ik de tanden af, zodat ik alleen nog een steel overhoud, wat heb ik dan aan die vork? niets! wat is de waarde van die vork? niets! het is namelijk geen vork.
stel ik geloof dat de bijbel waar is, maar ik geloof dat niet met mijn hart. wat heb ik daar dan aan? niets? wat is de waarde ervan? niets, het is namelijk geen geloof (maar ongeloof).
nouja, het heeft iets van "waarde", je mag ermee naar de hel! maar dat kan ik geen waarde noemen.
Tjsa, je spreekt hiermee wel het Woord tegen. - ik leen even een citaat van iemand anders: "ik heb te doen met wat er staat, niet wat een ander er van zegt."
hahahaha, mooi citaat (A)
maar dan nu aan jou de vraag, wat staat er dan? als ik het lees staat er "u doet goed". nu zijn er volgens mij 2 soorten goede dingen doen, 1 voor God (als zijnde goed werk) en 1 voor jezelf/je naast, (in ieder geval niet voor God). Als ik de HC erbij neem, kan ik daarin lezen dat je pas goede werken kunt doen na wedergeboorte, immers deze komen voort uit waar geloof (z33, v&a 91). (Daarom ben ik ook van mening dat je pas belijdenis kunt/mag doen als je waar gelovig bent, aangezien je belooft goede werken te doen, welke je niet kunt doen als je niet bent wedergeboren, waardoor je een belofte maakt ten overstaan van God welke je niet na kunt komen, en dat moet je volgens mij niet willen... (prediker 5:1-5 en jakobus 5:12) maar dat ter zijde). Als een historisch gelovige dus goed doet heeft hij daar uiteindelijk niets aan want hij doet het niet voor God.
Nogmaals, laat gewoon het Woord spreken. Dit Woord zegt dat goede gaven niet waardeloos zijn of dat ze geen waarde hebben. Het zegt dat de ongelovige gebruiker er geen nuttigheid aan heeft en niets is. Iets wat geen nut doet is niet waardeloos! Zie hierin Korinthe 13. Van een historisch gelovige kan men zeggen dat er goede gaven zijn ontvangen die toch geen nut doen.
Arjan schreef:Daarnaast, er staat heel duidelijk "u doet goed". jij blijft volhouden dat het waarde heeft en beschuldigt mij ervan dat ik het Woord tegen spreek. Vertel mij dan alsjeblieft, wat is die en waar staat die waarde? is het 100 euro?? 1000 misschien? is het "een ticket" naar de hemel? wat is die waarde? ik zie namelijk geen waarde! Ook als je vers 20 leest uit Jakobus 2 wordt er veel duidelijk: het is dood! als je er andere vertalingen bij pakt kom je niet veel verder namelijk: het is nutteloos (NBV), het werkt niets uit (nbg 1951)
Zie ook hier 1. Kor. 13, o.a. vs 2: "En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets."
Niet de gave is waardeloos maar de gebruiker heeft er geen nuttigheid van. Men mag het gegevene van God niet waardeloos noemen omdat er de mens er geen nuttigheid uit verkrijgt!
Arjan schreef:Haha als echte groninger ook ff in de groningse bijbelvertaling gekeken, Jakobus 2:20 : "Domkop! Wil ie t bewies dat t geleuf zunder doaden gain sènt weerd is?" (vertaald; "Domkop, wil je het bewijs dat het geloof zonder de daden geen cent waard is?")
Laten we het maar bij de SV houden. Dan wordt ook duidelijk dat "nutteloos" iets anders is als "waardeloos".
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Simon »

Arjan schreef:
WimA schreef:
Johannes 3:16 schreef:Ik zou het dan historisch ongeloof willen noemen.
Wat een harde woorden worden hier weer gesproken tegen degenen die worstelen met hun ongelovig, vijandig hart. Tegen degenen die iets hebben verstaan wat Jeremia zegt: "Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het, wie zal het kennen?"Dan doen de de DL in H16 het toch heel wat bijbelser.
Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.
Ik ben het volledig met johahannes 3:16 eens. immers, om zalig te kunnen worden is er maar 1 ding noodzakelijk, en dat is geloof. als historisch geloof niet zaligmakend is, is het dus geen geloof. sterker nog, dezen historisch gelovigen zullen zwaarder worden gestraft in het oordeel:
Hebr 10:29 HSV schreef:Hoeveel te zwaarder straf, denkt u, zal hij waard geacht worden die de Zoon van God vertrapt heeft en het bloed van het verbond, waardoor hij geheiligd was, onrein geacht heeft en de Geest van de genade gesmaad heeft?
immers, er van uitgaande dat dezen gedoopt zijn, en dus in het verbond zitten hebben zij zelf het verbond vertrapt, omdat ze het niet in hun hart wouden geloven dat het ook voor hen was, terwijl zij geheiligd waren, daarnaast is bij de doop de Geest belooft, aangezien God doet wat hij belooft is de Geest ook een werk begonnen in hen, maar zij hebben de Geest gesmaad.

Daarnaast raakt het geplaatste artikel uit de DL kant nog wal als het gaat om de historische gelovige. Dit artikel spreekt namelijk over de waar gelovige welke het nog niet krachtig in zichzelf voelt. kijk maar verder, zij gebruiken de middelen door welke God belooft heeft deze dingen te werken. welke zijn deze middelen? volgens mij is het enige juiste antwoord: de sacramenten (ja meervoud, zowel doop als avondmaal!) immers, door het gebruik van de sacramenten wil God het geloof versterken (HC zondag 25), ja je leest het goed, versterken! daarvoor is dus geloof aanwezig (je kunt wel je arm spieren willen versterken, daarvoor zul je toch spieren nodig hebben). en volgens dit artikel moeten ze deze middelen ook blijven gebruiken...
Daarnaast staat er dat zij zich NIET onder de verworpenen moeten rekenen. de verworpenen zijn de ongelovigen, de niet verworpenen zijn de waar gelovigen....
en vervolgens staat er dan: "die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden" is dat niet precies hetzelfde alleen dan met andere woorden wat we kunnen vinden in HC zondag 33 v&a 90 over het opstaan van de nieuwe mensen, oftewel, wedergeboren ZIJN?! (of is dit nog steeds een werk van de verdorven mens? (HC zondag 3 v&a 8))

Nu is mijn vraag, hoeveel mensen zullen er wel niet zijn die door middel van de prediking zich ter dood veroordeeld voelen omdat er een stempel op hen wordt gedrukt: "historisch gelovige, want u hebt geen (naar onze maatstaven bepaalde) bevinding/gevoel/ervaring gekend". terwijl in feite deze mensen waar gelovig zijn?
Ieder mens, die zich door een dergelijke leer ervan af laat houden zich te bekeren, daar juichen satan's gevallen engelen om.
Zij leggen zich passief neer bij de predestinatieleer, die al heeft besloten dat je een vat ter ere of ter onere bent , zoals de Farao, en dat daar niets meer aan te doen is.
Of heb ik het verkeerd begrepen?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Arjan
Berichten: 53
Lid geworden op: 15 jun 2011, 12:08

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Arjan »

Simon schreef:
Arjan schreef:
Daarnaast raakt het geplaatste artikel uit de DL kant nog wal als het gaat om de historische gelovige. Dit artikel spreekt namelijk over de waar gelovige welke het nog niet krachtig in zichzelf voelt. kijk maar verder, zij gebruiken de middelen door welke God belooft heeft deze dingen te werken. welke zijn deze middelen? volgens mij is het enige juiste antwoord: de sacramenten (ja meervoud, zowel doop als avondmaal!) immers, door het gebruik van de sacramenten wil God het geloof versterken (HC zondag 25), ja je leest het goed, versterken! daarvoor is dus geloof aanwezig (je kunt wel je arm spieren willen versterken, daarvoor zul je toch spieren nodig hebben). en volgens dit artikel moeten ze deze middelen ook blijven gebruiken...
Daarnaast staat er dat zij zich NIET onder de verworpenen moeten rekenen. de verworpenen zijn de ongelovigen, de niet verworpenen zijn de waar gelovigen....
en vervolgens staat er dan: "die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden" is dat niet precies hetzelfde alleen dan met andere woorden wat we kunnen vinden in HC zondag 33 v&a 90 over het opstaan van de nieuwe mensen, oftewel, wedergeboren ZIJN?! (of is dit nog steeds een werk van de verdorven mens? (HC zondag 3 v&a 8))

Nu is mijn vraag, hoeveel mensen zullen er wel niet zijn die door middel van de prediking zich ter dood veroordeeld voelen omdat er een stempel op hen wordt gedrukt: "historisch gelovige, want u hebt geen (naar onze maatstaven bepaalde) bevinding/gevoel/ervaring gekend". terwijl in feite deze mensen waar gelovig zijn?
Ieder mens, die zich door een dergelijke leer ervan af laat houden zich te bekeren, daar juichen satan's gevallen engelen om.
Zij leggen zich passief neer bij de predestinatieleer, die al heeft besloten dat je een vat ter ere of ter onere bent , zoals de Farao, en dat daar niets meer aan te doen is.
Of heb ik het verkeerd begrepen?
Je hebt me verkeerd begrepen. Mijn punt is dat zoals hierboven uitgewerkt aan de hand van de DL, dat er vele ware gelovigen zijn die dit nog niet krachtig in zichzelf voelt, zoals dat bij sommige anderen wel heel krachtig is. Nu weet ik dat er kerken zijn waarin de bevinding/ervaring/gevoel een eis is (welke ook nog eens door de kerkenraad getoetst moet worden), voordat men zich een waar gelovige mag noemen, en aan het avondmaal mag (overigens, belijdenis doen, trouwen in de kerk en kinderen laten dopen is allemaal geen probleem..)
je noemt het zich passief neerleggen.. maar ik denk dat velen doodgepredikt worden omdat die eis er is, en zonder die bevinding/ervaring/gevoel worden ze bestempelt als historisch gelovige of bekommerde etc terwijl ze waar gelovig zijn.
met andere woorden, geen troost in de prediking zoals de DL dat wel geeft, maar veroordeling.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door rekcor »

C.A. van der Kooi zegt goede dingen:
C.A. van der Kooi schreef:In de Heidelbergse catechismus wordt gesteld: geloof is ‘niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen maar ook aan mij vergeving van zonden, eeuwige gerechtigheid en heil door God geschonken is uit loutere genade, alleen op grond van Christus’ verdienste.’ De onderscheiding van de Heidelbergse catechismus heeft zich in de nadere reformatie en het piëtisme ontwikkeld tot een scheiding tussen historisch geloof en zaligmakend geloof.

Het gebruikelijke onderscheid tussen geloof als daad (fides qua) en geloof als inhoud (fides quae) is echter dogmatisch aanvechtbaar is: ze haalt uiteen wat niet uiteen te halen is. De theologische kwalificatie van geloof ontslaat de mens echter niet van de taak de samenhang te zien van geloof met bijvoorbeeld psychologische of kentheoretische aspecten. Geloof ontstaat en bestaat in samenhang met de gewone levenservaring die onder meer in menswetenschappen aan de orde komt. Allerlei menselijke beseffen en vormen van inhoudelijke kennis kunnen in het geloof worden geïntegreerd; de norm van het geloof wordt echter gevonden in de verschijning van Jezus Christus als openbaring van God.
http://www.protestant.nl/encyclopedie/t ... gie/geloof

Ik denk dat er weinig zaken zoveel schade hebben aangericht dan juist dit theoretische onderscheid tussen historisch en waar geloof. Het heeft er velen toe aangezet om in zichzelf te gaan zitten wroeten, i.p.v. op Christus te zien.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Simon »

Arjan schreef:
Simon schreef:
Arjan schreef:
Daarnaast raakt het geplaatste artikel uit de DL kant nog wal als het gaat om de historische gelovige. Dit artikel spreekt namelijk over de waar gelovige welke het nog niet krachtig in zichzelf voelt. kijk maar verder, zij gebruiken de middelen door welke God belooft heeft deze dingen te werken. welke zijn deze middelen? volgens mij is het enige juiste antwoord: de sacramenten (ja meervoud, zowel doop als avondmaal!) immers, door het gebruik van de sacramenten wil God het geloof versterken (HC zondag 25), ja je leest het goed, versterken! daarvoor is dus geloof aanwezig (je kunt wel je arm spieren willen versterken, daarvoor zul je toch spieren nodig hebben). en volgens dit artikel moeten ze deze middelen ook blijven gebruiken...
Daarnaast staat er dat zij zich NIET onder de verworpenen moeten rekenen. de verworpenen zijn de ongelovigen, de niet verworpenen zijn de waar gelovigen....
en vervolgens staat er dan: "die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden" is dat niet precies hetzelfde alleen dan met andere woorden wat we kunnen vinden in HC zondag 33 v&a 90 over het opstaan van de nieuwe mensen, oftewel, wedergeboren ZIJN?! (of is dit nog steeds een werk van de verdorven mens? (HC zondag 3 v&a 8))

Nu is mijn vraag, hoeveel mensen zullen er wel niet zijn die door middel van de prediking zich ter dood veroordeeld voelen omdat er een stempel op hen wordt gedrukt: "historisch gelovige, want u hebt geen (naar onze maatstaven bepaalde) bevinding/gevoel/ervaring gekend". terwijl in feite deze mensen waar gelovig zijn?
Ieder mens, die zich door een dergelijke leer ervan af laat houden zich te bekeren, daar juichen satan's gevallen engelen om.
Zij leggen zich passief neer bij de predestinatieleer, die al heeft besloten dat je een vat ter ere of ter onere bent , zoals de Farao, en dat daar niets meer aan te doen is.
Of heb ik het verkeerd begrepen?
Je hebt me verkeerd begrepen. Mijn punt is dat zoals hierboven uitgewerkt aan de hand van de DL, dat er vele ware gelovigen zijn die dit nog niet krachtig in zichzelf voelt, zoals dat bij sommige anderen wel heel krachtig is. Nu weet ik dat er kerken zijn waarin de bevinding/ervaring/gevoel een eis is (welke ook nog eens door de kerkenraad getoetst moet worden), voordat men zich een waar gelovige mag noemen, en aan het avondmaal mag (overigens, belijdenis doen, trouwen in de kerk en kinderen laten dopen is allemaal geen probleem..)
je noemt het zich passief neerleggen.. maar ik denk dat velen doodgepredikt worden omdat die eis er is, en zonder die bevinding/ervaring/gevoel worden ze bestempelt als historisch gelovige of bekommerde etc terwijl ze waar gelovig zijn.
met andere woorden, geen troost in de prediking zoals de DL dat wel geeft, maar veroordeling.
Ja, daar ben ik het wel mee eens, ja.
Je zegt eigenlijk, daar waar de bijbel leert dat de wind onzichtbaar is en waait zoals hij wil, (de Geest) daar hebben bepaalde lieden een verenging toegepast door te zeggen, nee het kan alleen zo en zo, en niet anders.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Erasmiaan »

Simon schreef:
Arjan schreef:Je hebt me verkeerd begrepen. Mijn punt is dat zoals hierboven uitgewerkt aan de hand van de DL, dat er vele ware gelovigen zijn die dit nog niet krachtig in zichzelf voelt, zoals dat bij sommige anderen wel heel krachtig is. Nu weet ik dat er kerken zijn waarin de bevinding/ervaring/gevoel een eis is (welke ook nog eens door de kerkenraad getoetst moet worden), voordat men zich een waar gelovige mag noemen, en aan het avondmaal mag (overigens, belijdenis doen, trouwen in de kerk en kinderen laten dopen is allemaal geen probleem..)
je noemt het zich passief neerleggen.. maar ik denk dat velen doodgepredikt worden omdat die eis er is, en zonder die bevinding/ervaring/gevoel worden ze bestempelt als historisch gelovige of bekommerde etc terwijl ze waar gelovig zijn.
met andere woorden, geen troost in de prediking zoals de DL dat wel geeft, maar veroordeling.
Ja, daar ben ik het wel mee eens, ja.
Je zegt eigenlijk, daar waar de bijbel leert dat de wind onzichtbaar is en waait zoals hij wil, (de Geest) daar hebben bepaalde lieden een verenging toegepast door te zeggen, nee het kan alleen zo en zo, en niet anders.
O, daar ben je het mee eens? De waarheid hoeft niet beleefd te worden? Ons hart hoeft niet (zoals bij Lydia) geopend te worden? Wij hoeven Christus niet geopenbaard te krijgen? De taal van Paulus is ons vreemd (toen het gebod gekomen is, is de zonde weder levend geworden en ik ben gestorven). Dat is toch heel bevindelijke, ondervindelijke taal. Maar dat is zogenaamd door bepaalde personen verengd? Mensen, houdt jezelf toch niet op de been met die onzin. Onze levendmaking is in haar kracht niet minder noch geringer dan de schepping of de opwekking der doden. Dacht je dat je daar niets van merkte?
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Simon »

Erasmiaan schreef:
Simon schreef:
Arjan schreef:Je hebt me verkeerd begrepen. Mijn punt is dat zoals hierboven uitgewerkt aan de hand van de DL, dat er vele ware gelovigen zijn die dit nog niet krachtig in zichzelf voelt, zoals dat bij sommige anderen wel heel krachtig is. Nu weet ik dat er kerken zijn waarin de bevinding/ervaring/gevoel een eis is (welke ook nog eens door de kerkenraad getoetst moet worden), voordat men zich een waar gelovige mag noemen, en aan het avondmaal mag (overigens, belijdenis doen, trouwen in de kerk en kinderen laten dopen is allemaal geen probleem..)
je noemt het zich passief neerleggen.. maar ik denk dat velen doodgepredikt worden omdat die eis er is, en zonder die bevinding/ervaring/gevoel worden ze bestempelt als historisch gelovige of bekommerde etc terwijl ze waar gelovig zijn.
met andere woorden, geen troost in de prediking zoals de DL dat wel geeft, maar veroordeling.
Ja, daar ben ik het wel mee eens, ja.
Je zegt eigenlijk, daar waar de bijbel leert dat de wind onzichtbaar is en waait zoals hij wil, (de Geest) daar hebben bepaalde lieden een verenging toegepast door te zeggen, nee het kan alleen zo en zo, en niet anders.
O, daar ben je het mee eens? De waarheid hoeft niet beleefd te worden? Ons hart hoeft niet (zoals bij Lydia) geopend te worden? Wij hoeven Christus niet geopenbaard te krijgen? De taal van Paulus is ons vreemd (toen het gebod gekomen is, is de zonde weder levend geworden en ik ben gestorven). Dat is toch heel bevindelijke, ondervindelijke taal. Maar dat is zogenaamd door bepaalde personen verengd? Mensen, houdt jezelf toch niet op de been met die onzin. Onze levendmaking is in haar kracht niet minder noch geringer dan de schepping of de opwekking der doden. Dacht je dat je daar niets van merkte?
Lydia's hart werd geopend opdat zij als godsdienstige jodin of proseliet, onder de oude bedeling, ineens hoorde dat de lang verwachte Messias was gekomen, zij geloofde dit en liet zich dopen als getuigenis hiervan.
Verder ben ik het toch meer met Arjan eens , dan dat ik ook maar enige legitimatie zie in het (ver)oordelen van Andermans knecht.
Dat komt ons geheel niet toe, verder blijkt uit iemands vruchten des geloofs hoe het daar mee staat.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Arjan
Berichten: 53
Lid geworden op: 15 jun 2011, 12:08

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Arjan »

Erasmiaan schreef:
Simon schreef:
Arjan schreef:Je hebt me verkeerd begrepen. Mijn punt is dat zoals hierboven uitgewerkt aan de hand van de DL, dat er vele ware gelovigen zijn die dit nog niet krachtig in zichzelf voelt, zoals dat bij sommige anderen wel heel krachtig is. Nu weet ik dat er kerken zijn waarin de bevinding/ervaring/gevoel een eis is (welke ook nog eens door de kerkenraad getoetst moet worden), voordat men zich een waar gelovige mag noemen, en aan het avondmaal mag (overigens, belijdenis doen, trouwen in de kerk en kinderen laten dopen is allemaal geen probleem..)
je noemt het zich passief neerleggen.. maar ik denk dat velen doodgepredikt worden omdat die eis er is, en zonder die bevinding/ervaring/gevoel worden ze bestempelt als historisch gelovige of bekommerde etc terwijl ze waar gelovig zijn.
met andere woorden, geen troost in de prediking zoals de DL dat wel geeft, maar veroordeling.
Ja, daar ben ik het wel mee eens, ja.
Je zegt eigenlijk, daar waar de bijbel leert dat de wind onzichtbaar is en waait zoals hij wil, (de Geest) daar hebben bepaalde lieden een verenging toegepast door te zeggen, nee het kan alleen zo en zo, en niet anders.
O, daar ben je het mee eens? De waarheid hoeft niet beleefd te worden? Ons hart hoeft niet (zoals bij Lydia) geopend te worden? Wij hoeven Christus niet geopenbaard te krijgen? De taal van Paulus is ons vreemd (toen het gebod gekomen is, is de zonde weder levend geworden en ik ben gestorven). Dat is toch heel bevindelijke, ondervindelijke taal. Maar dat is zogenaamd door bepaalde personen verengd? Mensen, houdt jezelf toch niet op de been met die onzin. Onze levendmaking is in haar kracht niet minder noch geringer dan de schepping of de opwekking der doden. Dacht je dat je daar niets van merkte?
@Erasmiaan
Grappig dat je onze (onderbouwde)mening als "onzin" bestempeld en vervolgens zelf met halve waarheden komt (halve waarheid is een hele leugen...). je neemt namelijk een klein gedeelte uit de DL H3/4 art 12, en niet het volledige. Er staat namelijk in dat zelfde artikel dat die werking "verborgen en onuitsprekelijk is". Dus zo heel veel merk je niet van de wedergeboorte zelf, het effect daar in tegen wel want het effect van wedergeboorte is geloof, en dat geloof heeft een vernieuwde wil. is die wil zonder zonde? sowieso niet, immers zelfs onze goede werken zijn met zonde bevlekt, en is het niet Paulus de zelf zegt, "het goede wat ik wil doen, doe ik niet en het kwade dat ik niet wil doen, doe ik wel".

Over die wil, wat is de wil van de oude mens? De HC legt het ons uit in z2 v&a 5: "ik ben van nature geneigd God en mijn naaste te haten". Als we het omdraaien zouden we dus de nieuwe wil moeten hebben: "ik wil God en mijn naaste liefhebben".
of zoals HC z33 v&a 90 het ons uitlegt: "Het is een hartelijke vreugde in God door Christus, en een ernstige lust en liefde om naar den wille Gods in alle goede werken te leven"

Dat is zichtbaar, want die mens gaat wil ineens naar de kerk (en gaat niet (meer) uit gewoonte...) die mens wil bidden tot God, en wil Zijn Naam prijzen en loven in psalmen, liederen en gezangen. die mens wil omzien naar andere mensen, en wil niet van ze stelen of hen bedriegen, ja deze mens wil goede werken doen tot eer van zijn of haar God. Of wou jij beweren dat die dingen voortkomen uit de oude wil? (God willen loven staat volgens mij haaks om God haten...) Als je deze dingen dan ziet, wie ben JIJ dan om te beoordelen dat deze mens historisch gelovig is omdat ze geen "bevinding/ervaring/gevoel" heeft gehad, zoals jij die misschien wel hebt gekend of van gehoord hebt. Wie ben JIJ om hen te veroordelen (want dat is het namelijk als je iemand historisch gelovige noemt), ben jij God?! waar haal je het lef vandaan!? je behoord gunstig te spreken, want jij kunt niet in het diepst van het hart kijken!! (DL H3/4 art 15). mocht het allemaal 1 grote leugen zijn van die mens, dan komt dat uiteindelijk heus wel aan het licht, zie het verhaal van Annanias en Safira.

om het nog duidelijker te maken het volgende. jij beweerd dat je er iets van merkt, dat het meetbaar moet zijn voordat je kunt zeggen dat het "echt" is. Lees DL H1 art 17 eens. (ik heb geen idee hoe oud je bent, maar) stel jij krijgt met je vrouw een baby, is ernstig ziek, en een week na de geboorte overlijd de baby. Dan is het toch een troost dat je weet dat die baby behouden is?! ja, je leest het goed, die is behouden, en wat is de eis om behouden te worden? goedzo, wedergeboorte. Heb jij iets bij die baby gemerkt dat ze wedergeboren was? was het meetbaar? was het aantoonbaar? was het goedgekeurd? nee heb je niet en toch is het waar, die baby is wedergeboren. En dan al die baby's van gelovige ouders die in de moederschoot al overlijden. 100% wedergeboren! 0% wat van gemerkt.

Daar nog naast, zoek je de zekerheid van je geloof in je bevinding? heb je niet genoeg aan het Woord? Kwam het Woord niet tot jou als goede boodschap? Werd Christus jou niet aangeboden in het Woord? mens, wat heb je in jezelf te zoeken? zie op Hem! vertrouw op Hem, ja geloof in Hem. Hij roept je in Zijn Woord en in de verkondiging van dat Woord. Hij roept je niet alleen, Hij biedt het je ook aan in het Woord en de verkondiging ervan. Het zou toch wat zijn dat je je zekerheid in de bevinding moet hebben en je vervolgens dement raakt. Hele zekerheid weg... gelukkig is er dan dat Woord, dat eeuwig is. Of vertrouw je Hem niet Die spreekt door het Woord en Die werkt door het Woord? is het niet genoeg? moet je wat extra's hebben ter controle? Want stel je voor dat God Zich vergist heeft door jou te roepen door de verkondiging van het Woord...
"ja nee klopt hoor...... je moet De Enige Die zonder zonde is wel even controleren met je eigen zondige hart" (ja, dat is sarcastisch)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Afgewezen »

Arjan schreef:heb je niet genoeg aan het Woord?
Israël had ook het woord, hun waren de woorden Gods toebetrouwd. Toch heeft het grootste deel van Israël zich verhard toen het de Evangelieprediking hoorde.
Dus in die zin, nee, je hebt niet genoeg aan het Woord, als het Woord niet geloofd wordt. Maar dat laatste schijnt voor jou geen probleem te zijn.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Simon »

Afgewezen schreef:
Arjan schreef:heb je niet genoeg aan het Woord?
Israël had ook het woord, hun waren de woorden Gods toebetrouwd. Toch heeft het grootste deel van Israël zich verhard toen het de Evangelieprediking hoorde.
Dus in die zin, nee, je hebt niet genoeg aan het Woord, als het Woord niet geloofd wordt. Maar dat laatste schijnt voor jou geen probleem te zijn.
Beetje suggestieve verdachtmaking, niet aardig.
Wat dacht je trouwens van het grootste deel van de christenen, niet verhard?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Arjan
Berichten: 53
Lid geworden op: 15 jun 2011, 12:08

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Arjan »

Afgewezen schreef:
Arjan schreef:heb je niet genoeg aan het Woord?
Israël had ook het woord, hun waren de woorden Gods toebetrouwd. Toch heeft het grootste deel van Israël zich verhard toen het de Evangelieprediking hoorde.
Dus in die zin, nee, je hebt niet genoeg aan het Woord, als het Woord niet geloofd wordt. Maar dat laatste schijnt voor jou geen probleem te zijn.
Zoals Simon al terecht zegt, "niet aardig". volgens mij moet je even wat beter gaan lezen voordat je zulke reacties plaatst.
Volgens mij roep ik juist op om te gaan geloven omdat het Woord oproept tot geloof.
Maar het klopt, Isreal verharde zich op de roeping van God uit het Woord. Zij geloofden het niet. maar hebben zij uiteindelijk meer gekregen dan het Woord? nee, want hetgeen waar ze het mee moesten doen was het Woord.
Kijk eens naar z25 v&a 65. hoe werkt de Geest het geloof? door de verkondiging van het Woord. maar wat is dan dat geloof wat de Geest werkt? dat is een zeker weten en een vast vertrouwen (z7 v&a21) dan is er dus al een zekerheid en hoeft er geen zekerheid meer gezocht te worden in de bevinding, want dat is er dan al, door de Geest in het Woord.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Afgewezen »

Arjan schreef:
Afgewezen schreef:
Arjan schreef:heb je niet genoeg aan het Woord?
Israël had ook het woord, hun waren de woorden Gods toebetrouwd. Toch heeft het grootste deel van Israël zich verhard toen het de Evangelieprediking hoorde.
Dus in die zin, nee, je hebt niet genoeg aan het Woord, als het Woord niet geloofd wordt. Maar dat laatste schijnt voor jou geen probleem te zijn.
Zoals Simon al terecht zegt, "niet aardig". volgens mij moet je even wat beter gaan lezen voordat je zulke reacties plaatst.
Volgens mij roep ik juist op om te gaan geloven omdat het Woord oproept tot geloof.
Maar het klopt, Isreal verharde zich op de roeping van God uit het Woord. Zij geloofden het niet. maar hebben zij uiteindelijk meer gekregen dan het Woord? nee, want hetgeen waar ze het mee moesten doen was het Woord.
Kijk eens naar z25 v&a 65. hoe werkt de Geest het geloof? door de verkondiging van het Woord. maar wat is dan dat geloof wat de Geest werkt? dat is een zeker weten en een vast vertrouwen (z7 v&a21) dan is er dus al een zekerheid en hoeft er geen zekerheid meer gezocht te worden in de bevinding, want dat is er dan al, door de Geest in het Woord.
Je schept een tegenstelling die er niet is. Dat praat een beetje lastig.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door refo »

Arjan schreef:
Afgewezen schreef:
Arjan schreef:heb je niet genoeg aan het Woord?
Israël had ook het woord, hun waren de woorden Gods toebetrouwd. Toch heeft het grootste deel van Israël zich verhard toen het de Evangelieprediking hoorde.
Dus in die zin, nee, je hebt niet genoeg aan het Woord, als het Woord niet geloofd wordt. Maar dat laatste schijnt voor jou geen probleem te zijn.
Zoals Simon al terecht zegt, "niet aardig". volgens mij moet je even wat beter gaan lezen voordat je zulke reacties plaatst.
Volgens mij roep ik juist op om te gaan geloven omdat het Woord oproept tot geloof.
Maar het klopt, Isreal verharde zich op de roeping van God uit het Woord. Zij geloofden het niet. maar hebben zij uiteindelijk meer gekregen dan het Woord? nee, want hetgeen waar ze het mee moesten doen was het Woord.
Kijk eens naar z25 v&a 65. hoe werkt de Geest het geloof? door de verkondiging van het Woord. maar wat is dan dat geloof wat de Geest werkt? dat is een zeker weten en een vast vertrouwen (z7 v&a21) dan is er dus al een zekerheid en hoeft er geen zekerheid meer gezocht te worden in de bevinding, want dat is er dan al, door de Geest in het Woord.
Ik las pas een klein boekje van Karl Barth over de HC. Bij vr 65 verbaasde hij zich erover dat de HC alleen maar meldt dat het geloof door de Heilige Geest wordt gewerkt door de verkondiging. Over de sacramenten volgen nog vele vragen en antwoorden. Over de verkondiging niets meer.
Dat is inderdaad zo. En ook erg jammer. Als de HC daarin wat scherper was geweest zouden veel discussies hier overbodig zijn. Een opmerking in de trant van: 'jouw manier van geloven zint me niet' zou dan overbodig zijn, omdat de aangesprokene zich eenvoudig op vraag en antwoord 65a, 65b of 65c zou beroepen. Die zouden gaan over aanbod, gevoel en zekerheid door de beloften van God bij afwezigheid van gevoel.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Simon »

Arjan schreef:
Afgewezen schreef:
Arjan schreef:heb je niet genoeg aan het Woord?
Israël had ook het woord, hun waren de woorden Gods toebetrouwd. Toch heeft het grootste deel van Israël zich verhard toen het de Evangelieprediking hoorde.
Dus in die zin, nee, je hebt niet genoeg aan het Woord, als het Woord niet geloofd wordt. Maar dat laatste schijnt voor jou geen probleem te zijn.
Zoals Simon al terecht zegt, "niet aardig". volgens mij moet je even wat beter gaan lezen voordat je zulke reacties plaatst.
Volgens mij roep ik juist op om te gaan geloven omdat het Woord oproept tot geloof.
Maar het klopt, Isreal verharde zich op de roeping van God uit het Woord. Zij geloofden het niet. maar hebben zij uiteindelijk meer gekregen dan het Woord? nee, want hetgeen waar ze het mee moesten doen was het Woord.
Kijk eens naar z25 v&a 65. hoe werkt de Geest het geloof? door de verkondiging van het Woord. maar wat is dan dat geloof wat de Geest werkt? dat is een zeker weten en een vast vertrouwen (z7 v&a21) dan is er dus al een zekerheid en hoeft er geen zekerheid meer gezocht te worden in de bevinding, want dat is er dan al, door de Geest in het Woord.
Bevinding is de vervanging voor de tekenen en wonderen die God deed aan het volk Israel.
Werkelijk alles heeft God zo bewerkt dat dat volk zou gaan vertrouwen op Hem, zelfs na dat zij Hem gekruisigd hebben, blijven zij nog steeds het enige volk waar Christus primair voor was gekomen.
pas nadat ook Stefanus gestenigd wordt, treedt de gelijkenis van de genodigden tot de bruiloft in werking, want de vrienden wilden niet komen, dus daarna worden de zwervers en kreupelen genood.
Verder zegt de bijbel duidelijk dat zij die niet gezien (of ervaren) hebben en toch geloven behouden zullen worden.
Dát is geloof.
(Heb 11:1)
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Plaats reactie