Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:
17 En er is verwachting voor uw nakomelingen, spreekt de HEERE; want uw kinderen zullen wederkomen tot hun landpale.
Ik heb wel gehoord, dat zich Efraim beklaagt, zeggende: Gij hebt mij getuchtigd , en ik ben getuchtigd geworden als een ongewend kalf. Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, want Gij zijt de HEERE , mijn God!
Dus wij moeten God 'aanmanen' om ons te bekeren? Omdat we gedoopt zijn? En wie niet gedoopt heeft, tja, die heeft niets om God 'aan te manen'?
Wij moeten God inderdaad manen op Zijn Woord. Of Hij het verbond wil houden in de lijn der geslachten. God wil erom gevraagd worden. En wie niet gedoopt is, die moet tot God gaan en heeft als pleitgrond in zijn gebed dat God hem of haar onder de middelen der genade heeft gebracht. Dat is geen daad van onszelf maar van God.
Maar dat is natuurlijk onzin. God heeft alle reden om óns aan te manen, op grond van het verbond.
Maar dat is natuurlijk ook zo. Dat is de andere kant. In een verbond zijn twee delen.
Vergeet verder niet dat alle beloften Gods in Christus ja en amen zijn. Híj moet onze pleitgrond zijn, niet onze doop, niet ons eventueel in het verbond zijn.
Met de kinderdoop komt Christus een stapje dichterbij, een zichtbaar teken en zegel. Maar een ongelovige die pleit op Christus, dat zie ik niet zo voor me.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Simon »

Erasmiaan schreef:Wij moeten God inderdaad manen op Zijn Woord. Of Hij het verbond wil houden in de lijn der geslachten. God wil erom gevraagd worden. En wie niet gedoopt is, die moet tot God gaan en heeft als pleitgrond in zijn gebed dat God hem of haar onder de middelen der genade heeft gebracht. Dat is geen daad van onszelf maar van God.
Dit is toch echt niét wat de apostelen predikten op de vraag ''wat moeten wij doen om behouden te worden''
Laatst gewijzigd door Simon op 10 mei 2012, 09:45, 2 keer totaal gewijzigd.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17344
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:
17 En er is verwachting voor uw nakomelingen, spreekt de HEERE; want uw kinderen zullen wederkomen tot hun landpale.
Ik heb wel gehoord, dat zich Efraim beklaagt, zeggende: Gij hebt mij getuchtigd , en ik ben getuchtigd geworden als een ongewend kalf. Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, want Gij zijt de HEERE , mijn God!
Dus wij moeten God 'aanmanen' om ons te bekeren? Omdat we gedoopt zijn? En wie niet gedoopt is, tja, die heeft niets om God 'aan te manen'?

Maar dat is natuurlijk onzin. God heeft alle reden om óns aan te manen, op grond van het verbond. Vergeet verder niet dat alle beloften Gods in Christus ja en amen zijn. Híj moet onze pleitgrond zijn, niet onze doop, niet ons eventueel in het verbond zijn.
Het pleiten op het verbond in het OT heeft zijn vervulling gevonden in Christus en ieder, als kind gedoopt of niet, mag door Hém tot God gaan. Daar hebben we niet de doop als extra aanbevelingsbrief voor nodig.

Ik heb het al vaker gezegd : Bij jou is de kinderdoop een inhoudsloos sacrament. Ik vind het wel erg dat als ik laat zien uit de Schrift dat wij wel degelijk de HEERE mogen manen om ons te bekeren dat door jou onzin wordt genoemd.
Dat vind ik op zijn minst onvoorzichtig. Gods Woord is op vele plaatsen duidelijk genoeg dat wij mogen pleiten op Gods beloften en mogen smeken om vervulling van Zijn verbondsbeloften.

Hier wat teksten uit psalm 119 waar de dichter keer op keer vraagt : HEERE maak mij levend!
Mijn ziel kleeft aan het stof ; maak mij levend naar Uw woord.
Wend mijn ogen af, dat zij geen ijdelheid zien; maak mij levend door Uw wegen.
Zie, ik heb een begeerte tot Uw bevelen ; maak mij levend door Uw gerechtigheid.
Maak mij levend naar Uw goedertierenheid, dan zal ik de getuigenis Uws monds onderhouden . Ik ben gans zeer verdrukt, HEERE ! maak mij levend naar Uw woord. Hoor mijn stem naar Uw goedertierenheid , o HEERE! maak mij levend naar Uw recht .
Twist mijn twistzaak, en verlos mij, maak mij levend, naar Uw toezegging.
HEERE! Uw barmhartigheden zijn vele; maak mij levend naar Uw rechten.
Zie aan, dat ik Uw bevelen lief heb , o HEERE! maak mij levend naar Uw goedertierenheid.
Calvijn schrijft bij één van deze teksten het volgende.
Doch ook door zijn eigen voorbeeld leert hij, dat waar ons niets ontmoet dan de dood en alle hoop schijnt uitgeblust, toch onze gebeden desalniettemin Gode bekend te maken, in Wiens hand de uitgangen van den dood zijn, gelijk wij gezien hebben Ps 68:21, en Wiens eigen ambt het is, het leven uit de doden terug te geven. Maar dewijl dit is een moeilijk worstelen, roept hij zich en de anderen de beloften Gods in het geheugen terug. Want wanneer hij zegt: Volgens Uw woord, bekent hij, dat indien hij van het woord Gods afweek, hem geen hoop overbleef. Maar dewijl God beloofd had, dat het leven der vromen in Zijn hand veilig was, strekt hij zich uit tot vertrouwen op het leven, ofschoon hij met de ene voet in het graf stond. (CALVIJN).
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Simon »

Huisman, wat versta jij onder de (verbonds-) belofte?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Erasmiaan »

Simon schreef:
Erasmiaan schreef:Wij moeten God inderdaad manen op Zijn Woord. Of Hij het verbond wil houden in de lijn der geslachten. God wil erom gevraagd worden. En wie niet gedoopt is, die moet tot God gaan en heeft als pleitgrond in zijn gebed dat God hem of haar onder de middelen der genade heeft gebracht. Dat is geen daad van onszelf maar van God.
Dit is toch echt niét wat de apostelen predikten op de vraag ''wat moeten wij doen om behouden te worden''
Wat bedoel je nou? Ik zie geen wezenlijk verschil, zeker niet als je bedenkt waar de discussie over gaat (de waarde en inhoud van de doop). Ik krijg steeds vaker het idee dat jouw opmerkingen net langs de kern van de discussie gaan en dat je het daarom altijd met iemand oneens bent.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33287
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:
17 En er is verwachting voor uw nakomelingen, spreekt de HEERE; want uw kinderen zullen wederkomen tot hun landpale.
Ik heb wel gehoord, dat zich Efraim beklaagt, zeggende: Gij hebt mij getuchtigd , en ik ben getuchtigd geworden als een ongewend kalf. Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, want Gij zijt de HEERE , mijn God!
Dus wij moeten God 'aanmanen' om ons te bekeren? Omdat we gedoopt zijn? En wie niet gedoopt is, tja, die heeft niets om God 'aan te manen'?

Maar dat is natuurlijk onzin. God heeft alle reden om óns aan te manen, op grond van het verbond. Vergeet verder niet dat alle beloften Gods in Christus ja en amen zijn. Híj moet onze pleitgrond zijn, niet onze doop, niet ons eventueel in het verbond zijn.
Het pleiten op het verbond in het OT heeft zijn vervulling gevonden in Christus en ieder, als kind gedoopt of niet, mag door Hém tot God gaan. Daar hebben we niet de doop als extra aanbevelingsbrief voor nodig.
Niet als aanbeveling, nee, maar als een zegel aan het verbond.
Al vaker gezegd: het pleiten is niet op de doop, maar op het verbond, waar God Zijn Naam aan de onze verbonden heeft. Het pleiten is dan zoals Jozua doet: Wat zult Gij dan Uw grote Naam doen?
Johannes 3:16
Berichten: 913
Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Johannes 3:16 »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
huisman schreef:
17 En er is verwachting voor uw nakomelingen, spreekt de HEERE; want uw kinderen zullen wederkomen tot hun landpale.
Ik heb wel gehoord, dat zich Efraim beklaagt, zeggende: Gij hebt mij getuchtigd , en ik ben getuchtigd geworden als een ongewend kalf. Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, want Gij zijt de HEERE , mijn God!
Dus wij moeten God 'aanmanen' om ons te bekeren? Omdat we gedoopt zijn? En wie niet gedoopt is, tja, die heeft niets om God 'aan te manen'?

Maar dat is natuurlijk onzin. God heeft alle reden om óns aan te manen, op grond van het verbond. Vergeet verder niet dat alle beloften Gods in Christus ja en amen zijn. Híj moet onze pleitgrond zijn, niet onze doop, niet ons eventueel in het verbond zijn.
Het pleiten op het verbond in het OT heeft zijn vervulling gevonden in Christus en ieder, als kind gedoopt of niet, mag door Hém tot God gaan. Daar hebben we niet de doop als extra aanbevelingsbrief voor nodig.
Niet als aanbeveling, nee, maar als een zegel aan het verbond.
Al vaker gezegd: het pleiten is niet op de doop, maar op het verbond, waar God Zijn Naam aan de onze verbonden heeft. Het pleiten is dan zoals Jozua doet: Wat zult Gij dan Uw grote Naam doen?
Klopt. Daarom heeft een gedoopte ook niets voor op een ongedoopte, zoals weleens gedacht wordt. Want, gedoopt of ongedoopt, beide horen ze bij het verbond.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:Al vaker gezegd: het pleiten is niet op de doop, maar op het verbond, waar God Zijn Naam aan de onze verbonden heeft. Het pleiten is dan zoals Jozua doet: Wat zult Gij dan Uw grote Naam doen?
Pleiten op het verbond is hetzelfde als pleiten op Christus, in Wie het verbond vervuld is. Wat ik hier zie, is dat het verbond een eigen leven gaat leiden naast Christus en dat een gedoopte, hoe men het ook wendt of keert of noemen wil, een extra aanbeveling heeft in zijn gedoopt-zijn. En dát vind ík erg.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Al vaker gezegd: het pleiten is niet op de doop, maar op het verbond, waar God Zijn Naam aan de onze verbonden heeft. Het pleiten is dan zoals Jozua doet: Wat zult Gij dan Uw grote Naam doen?
Pleiten op het verbond is hetzelfde als pleiten op Christus, in Wie het verbond vervuld is. Wat ik hier zie, is dat het verbond een eigen leven gaat leiden naast Christus en dat een gedoopte, hoe men het ook wendt of keert of noemen wil, een extra aanbeveling heeft in zijn gedoopt-zijn. En dát vind ík erg.
Niet zozeer een gedoopte maar degene die op het erf van het verbond geboren is en onder de genademiddelen is. Want dat is een grote gunst van de Heere. Zo wou Hij met geen volken handelen, die moesten Zijn beloftenissen en Zijn verbondsgeheimen missen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33287
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Al vaker gezegd: het pleiten is niet op de doop, maar op het verbond, waar God Zijn Naam aan de onze verbonden heeft. Het pleiten is dan zoals Jozua doet: Wat zult Gij dan Uw grote Naam doen?
Pleiten op het verbond is hetzelfde als pleiten op Christus, in Wie het verbond vervuld is. Wat ik hier zie, is dat het verbond een eigen leven gaat leiden naast Christus en dat een gedoopte, hoe men het ook wendt of keert of noemen wil, een extra aanbeveling heeft in zijn gedoopt-zijn. En dát vind ík erg.
Dat is in ieder geval niet terecht.
De sacramenten zijn tekenen en zegelen van het verbond.
Op zichzelf hebben ze geen betekenis, maar ze wijzen op de betekende zaak, de enige offerande van Christus aan het kruis. Daar ligt de pleitgrond, niet op het teken daarvan.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17344
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Al vaker gezegd: het pleiten is niet op de doop, maar op het verbond, waar God Zijn Naam aan de onze verbonden heeft. Het pleiten is dan zoals Jozua doet: Wat zult Gij dan Uw grote Naam doen?
Pleiten op het verbond is hetzelfde als pleiten op Christus, in Wie het verbond vervuld is. Wat ik hier zie, is dat het verbond een eigen leven gaat leiden naast Christus en dat een gedoopte, hoe men het ook wendt of keert of noemen wil, een extra aanbeveling heeft in zijn gedoopt-zijn. En dát vind ík erg.
Het verbond leidt geen eigen leven omdat het verbond idd vol is van Christus en Zijn volbrachte werk. Zo zegt onze H.C.
dat het gedoopte kind door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt .
Daarom moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden .

Jij vindt dat de doop geen enkele waarde heeft boven ongedoopt zijn maar daar denkt onze belijdenis op grond van Gods Woord anders over.



@ Afgewezen Zou je op mijn posting van do mei 10, 2012 9:43 am willen ingaan ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Simon »

@ Huisman, Zou je ook op mijn posting van do mei 10, 2012 9:48 am in willen gaan? ;-)
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:Jij vindt dat de doop geen enkele waarde heeft boven ongedoopt zijn maar daar denkt onze belijdenis op grond van Gods Woord anders over.
Voor een ongelovige heeft de doop geen enkele waarde boven ongedoopt zijn, dat klopt* . Of het moest zijn, dat hem 'de woorden Gods toebetrouwd zijn'. Maar dat is geen exclusief goed voor gedoopte ongelovigen, zoals dat wél het geval was met het OT Israël. Voor het NT geldt echter: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen. Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
@ Afgewezen Zou je op mijn posting van do mei 10, 2012 9:43 am willen ingaan ?
Kijk, je kunt allerlei OT beloften aanhalen, dat is prima, maar die hebben hun vervulling gevonden in Christus. En Christus moet állen creaturen gepreekt worden, dus al die beloften worden niet exclusief gepredikt aan de gedoopten, maar aan állen die ze horen. En wie 'wie geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden'.
Nogmaals, hoe je het ook wendt of keert, je maakt van het gedoopt-zijn iets extra's naast Christus, Die ons in het Evangelie aangeboden wordt. Als dát voor jou de betekenis van de doop is, kan ik me voorstellen dat je mijn doopopvatting maar 'waardeloos' vindt.

* Ik verwijs overigens naar wat ik eerder schreef: "Wie gedoopt is op grond van het geloof van zijn ouders, is door God apart gezet, geheiligd. Deze heiliging, afzondering voor God, schept eerder een verplichting, dan dat deze als pleitgrond fungeert."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33287
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:Wie gedoopt is op grond van het geloof van zijn ouders, is door God apart gezet, geheiligd. Deze heiliging, afzondering voor God, schept eerder een verplichting, dan dat deze als pleitgrond fungeert.
Op zich heb je daar wel gelijk in, omdat de pleitgrond niet in de doop ligt en de doop tot een nieuwe gehoorzaamheid verplicht.
Echter zo breng je het wel erg negatief. In de doop komen ook rijke beloften tot ons. God belooft in de doop vele malen meer dan dat wij als ouders met ons ja-woord doen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Wie gedoopt is op grond van het geloof van zijn ouders, is door God apart gezet, geheiligd. Deze heiliging, afzondering voor God, schept eerder een verplichting, dan dat deze als pleitgrond fungeert.
Op zich heb je daar wel gelijk in, omdat de pleitgrond niet in de doop ligt en de doop tot een nieuwe gehoorzaamheid verplicht.
Echter zo breng je het wel erg negatief. In de doop komen ook rijke beloften tot ons. God belooft in de doop vele malen meer dan dat wij als ouders met ons ja-woord doen.
Zeker, maar dat is de belofte van het Evangelie. En die komt tot iedereen die het hoort, niet specifiek tot gedoopten. En daarom zeg ik toch: een gedoopte die niet gelooft, is gelijk aan een ongedoopte.
Waarom toch die nadruk op het gedoopt-zijn? Is het Evangelie niet rijk genoeg? Moet daar nog een speciaal 'doop'-evangelie bij komen, in de zin van 'wie gedoopt is, is nóg meer welkom dan iemand die maar "gewoon" het Evangelie hoort'?
Plaats reactie