Dawkins

[Erasmiaan]

Tja, Parsifal, inderdaad, dat ben ik met je eens, zouden kinderen op reformatorische voortgezet onderwijs scholen goed ingevoerd moeten worden in de schepping vs. evolutietheorie. Dat mag een biologie of aardrijkskundedocent niet met oneliners en makkelijke beweringen afdoen. Duidelijk mag geschetst worden dat er aanwijzingen zijn voor evolutie, dat de hoofdmoot van de wetenschap het evolutiegeloof aanhangt en dat tegenbewijs niet altijd even makkelijk is.

Maar eerlijk moet ook gezegd worden dat dat niet het einde van het verhaal is. Want er zijn ook christenwetenschappers die zich niet bij de heersende leer op dat gebied neerleggen (ook al worden ze niet al te serieus genomen) die wel degelijk argumenten aandragen die hout snijden.

Je hebt denk ik drie soorten van argumenten tegen de evolutietheorie:

1. geloofsargumenten (de Bijbel is duidelijk genoeg over de schepping; dat sluit evolutie uit. De Bijbel moeten we geloven);
2. argumenten op het niveau van de wetenschap (wetenschappelijk zitten er toch echt haken en ogen aan de evolutietheorie; het ontbreken van missinglinks, de betrouwbaarheid van dateringsmethodes etc.);
3. relativeringsargumenten (om tot bewijs van de evolutie te komen begint men ook met aannames, en, hoe vaak gebeurt het niet in de wetenschap dat na verloop van jaren er nieuwe inzichten zijn en oude dogma's in de prullenbak kunnen?).

En dan vooral de nummer 2 argumenten moeten eerlijk neergezet worden. En dat is nog niet zo makkelijk. Maar het kan wel. Zie jij daar ook argumenten voor, Parsifal? Op dit moment is je inbreng op dit forum beperkt tot argumenten die de schepping in twijfel trekken of de evolutie ondersteunen. Juist christenwetenschappers hebben in deze een taak, mijns inziens.

[jan33willem]

Precies. Het verbaast me altijd weer in welke bizarre zaken mensen geloven die de evolutietheorie aanhangen.

Welke maatstaf gebruik je om de bizarheid van zaken te meten? En waar op deze maatstaf vallen jouw inzichten over de zaken die de scheppingsleer/evolutietheorie probeert te verklaren?

Maar Tibmans, dit zijn serieuze vragen! Als aanhangers van een irrationeel geloof kunnen we moeilijk andere mensen die alles in een logisch systeem proberen te vatten, van "bizarre" denkbeelden betichten. Dat is een argument van lik-mijn-vestje. Net zoals anderen hier in dit topic voel ik een spanning tussen wat de Bijbel zegt en wat er in de wetenschap ontdekt wordt. Omdat God van ons vraagt dat we Hem ook met ons gehele verstand liefhebben, is het negeren of het tegen beter weten in ontkennen van deze spanning geen optie voor mij. Ik probeer er serieus over na te denken en ik hoop dat dit forum daartoe een middel zou kunnen zijn.

[jan33willem]

Nee, dat is sowieso niet het geval. Ongeacht welk wereldbeeld men had, uit teksten in de Bijbel blijkt bijvoorbeeld duidelijk dat de aarde rond is. Ik weet niet of de oorspronkelijke bijbellezers dat echt begrepen.

Waaruit blijkt dat dan? De aarde kan wel rond zijn, maar dat is niet hetzelfde als bolvormig. Mocht dit al relevant zijn, dan kan men nog denken dat de aarde op pilaren is gevestigd.

Sorry, bolvormig, je hebt gelijk.

Dat blijkt uit de volgende teksten:
- Jesaja 40,22 "Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde". Het Hebreeuwse woord betekent kluit of brok en is dus bolvormig.
- Job 26,10 "Hij heeft een gezet perk over het vlakke der wateren rondom afgetekend, tot aan de voleinding toe des lichts met de duisternis" en Spr 8,22 "Toen Hij de hemelen bereidde, was Ik daar; toen Hij een cirkel over het vlakke des afgronds beschreef;". De grens tussen licht en duisternis - dag en nacht - kan alleen een kring zijn als de aarde een bol is.
- Job 26,7 "Hij hangt de aarde aan een niet." Dat betekent dat de aarde los in de ruimte hangt.

En een gecombineerde uit het Nieuwe Testament (Luk 17,31-34): "In dienzelven dag, (...) wie op den akker zijn zal, (...) In dien nacht zullen twee op een bed zijn."
Jezus zegt enkele verzen eerder, dat zijn terugkeer zo plotseling zal zijn als een bliksem en dat al zijn discipelen in één ogenblik veranderd zullen worden (1 Kor 15,52). Hij zegt dus dat op het moment van zijn wederkomst mensen overdag op de akker zullen zijn en anderen 's nachts in bed liggen. Het kan alleen op hetzelfde moment dag en nacht zijn, als de aarde bolvormig is.

Met dit soort redenaties loop je onherroepelijk vast, Tiberius. Het is niet moeilijk om teksten te vinden waaruit blijkt dat men dacht dat de aarde plat was:

Daniel 4:11 -- De boom werd groot en sterk; en zijn hoogte reikte aan de hemel, en hij werd gezien tot aan het einde der ganse aarde. [Op een platte aarde kan een boom die hoog genoeg is inderdaad overal vandaan gezien worden; een bolvormige aarde heeft geen einden.]

Matheus 4:8 -- Wederom nam Hem de duivel mede op een zeer hoge berg, en toonde Hem al de koninkrijken der wereld, en hun heerlijkheid. [Op een bolvormig aarde kan je niet vanaf een berg de hele wereld zien.]

[parsifal]

Tja, Parsifal, inderdaad, dat ben ik met je eens, zouden kinderen op reformatorische voortgezet onderwijs scholen goed ingevoerd moeten worden in de schepping vs. evolutietheorie. Dat mag een biologie of aardrijkskundedocent niet met oneliners en makkelijke beweringen afdoen. Duidelijk mag geschetst worden dat er aanwijzingen zijn voor evolutie, dat de hoofdmoot van de wetenschap het evolutiegeloof aanhangt en dat tegenbewijs niet altijd even makkelijk is.

Maar eerlijk moet ook gezegd worden dat dat niet het einde van het verhaal is. Want er zijn ook christenwetenschappers die zich niet bij de heersende leer op dat gebied neerleggen (ook al worden ze niet al te serieus genomen) die wel degelijk argumenten aandragen die hout snijden.

Dat is waar, ook dat laatste. Al gaat die kritiek vaak over de mechanismen van evolutie en niet over het proces zelf.

Je hebt denk ik drie soorten van argumenten tegen de evolutietheorie:

1. geloofsargumenten (de Bijbel is duidelijk genoeg over de schepping; dat sluit evolutie uit. De Bijbel moeten we geloven);
2. argumenten op het niveau van de wetenschap (wetenschappelijk zitten er toch echt haken en ogen aan de evolutietheorie; het ontbreken van missinglinks, de betrouwbaarheid van dateringsmethodes etc.);
3. relativeringsargumenten (om tot bewijs van de evolutie te komen begint men ook met aannames, en, hoe vaak gebeurt het niet in de wetenschap dat na verloop van jaren er nieuwe inzichten zijn en oude dogma's in de prullenbak kunnen?).

Ik zou zelf met het gedeelte tussen haakjes in stap 1 niet veel kunnen, omdat m.i. de tegenstelling is evolutie en letterlijke lezing genesis. Geloof in evolutie en schepping wordt door veel Christen wetenschappers gecombineerd (al dan niet met verkeerde uitleg van de Bijbel of misschien verkeerde logica).

Vooral punt 3 mag veel nadruk krijgen.

En dan vooral de nummer 2 argumenten moeten eerlijk neergezet worden. En dat is nog niet zo makkelijk. Maar het kan wel. Zie jij daar ook argumenten voor, Parsifal? Op dit moment is je inbreng op dit forum beperkt tot argumenten die de schepping in twijfel trekken of de evolutie ondersteunen. Juist christenwetenschappers hebben in deze een taak, mijns inziens.

Ik denk dat ik op het forum de visie van Dawkins op evolutie ook bestrijd. Ik bestrijd een puur naturalistisch wereldbeeld. Zelf zie ik de argumenten voor een jonge aarde en afzonderlijke schepping niet in de wetenschap. Ik kan de jonge aarde dus ook niet goed verdedigen. Daarbij is denk ik wel duidelijk dat ik mijn ``geloof'' dat er gemeenschappelijke afstamming is van mens en dier en de overtuiging dat de Bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is niet als met elkaar strijdig zie. Ik zou het aan de andere kant wel leuk vinden om een theorie op te zetten die de hele evolutietheorie naar de prullenbak kan verwijzen. (Al is het maar uit ijdelheid).

[Bert Mulder]

Met dit soort redenaties loop je onherroepelijk vast, Tiberius. Het is niet moeilijk om teksten te vinden waaruit blijkt dat men dacht dat de aarde plat was:

Daniel 4:11 -- De boom werd groot en sterk; en zijn hoogte reikte aan de hemel, en hij werd gezien tot aan het einde der ganse aarde. [Op een platte aarde kan een boom die hoog genoeg is inderdaad overal vandaan gezien worden; een bolvormige aarde heeft geen einden.]

Matheus 4:8 -- Wederom nam Hem de duivel mede op een zeer hoge berg, en toonde Hem al de koninkrijken der wereld, en hun heerlijkheid. [Op een bolvormig aarde kan je niet vanaf een berg de hele wereld zien.]

Ik meen van niet, JanWillem. De Bijbel is geen aardrijkskundeboek, zoals mijn leerlares godsdienst op de HAVO ons voorhield...

Dus de Bijbel bewijst niet of dit of dat.... Maar vaak spreekt de Bijbel net zoals wij spreken: "de zon komt om 6 uur op"... weten we best, dat de zon helemaal niet opkomt, maar dat de aarde om de zon draait... het lijkt voor ons dat hij opkomt....

[Tiberius]

Met dit soort redenaties loop je onherroepelijk vast, Tiberius.

Dat zou kunnen, de Bijbel is ook geen aardrijkskunde-, natuurkunde- of wiskundeboek zoals Bert terecht opmerkt.
Ik probeer alleen maar aan te geven, dat de atheïstische stroming het christelijk geloof als dom probeert weg te zetten, omdat er ergens teksten zouden staan over een platte aarde. Dat is dus niet zo, eerder komt het beeld van een bolvormige aarde die los in de ruimte hangt naar voren.
Maar je hebt gelijk, belangrijk is het niet.

Zij het dat je onderstaande voorbeelden niet echt een goed voorbeeld zijn, want in het eerste voorbeeld (Dan 4,11) gaat het over een droom en in het tweede (Mat 4,8) over een visioen.

[Tiberius]

Precies. Het verbaast me altijd weer in welke bizarre zaken mensen geloven die de evolutietheorie aanhangen.

Welke maatstaf gebruik je om de bizarheid van zaken te meten? En waar op deze maatstaf vallen jouw inzichten over de zaken die de scheppingsleer/evolutietheorie probeert te verklaren?

Maar Tibmans, dit zijn serieuze vragen! Als aanhangers van een irrationeel geloof kunnen we moeilijk andere mensen die alles in een logisch systeem proberen te vatten, van "bizarre" denkbeelden betichten. Dat is een argument van lik-mijn-vestje. Net zoals anderen hier in dit topic voel ik een spanning tussen wat de Bijbel zegt en wat er in de wetenschap ontdekt wordt. Omdat God van ons vraagt dat we Hem ook met ons gehele verstand liefhebben, is het negeren of het tegen beter weten in ontkennen van deze spanning geen optie voor mij. Ik probeer er serieus over na te denken en ik hoop dat dit forum daartoe een middel zou kunnen zijn.

Mij ontgaat nog even het serieuze van deze vragen. Ik acht het geloof in de evolutietheorie minstens zo irrationeel dan het geloof in een levende Schepper.

[jan33willem]

Mij ontgaat nog even het serieuze van deze vragen. Ik acht het geloof in de evolutietheorie minstens zo irrationeel dan het geloof in een levende Schepper.

Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag, Tiberius. Het is een herhaling van wat je al eerder gezegd hebt, alleen nu met het woord "irrationeel" in plaats van "bizar". Of je de evolutieleer nu onderschrijft of niet, biologen doen hun onderzoek op een wetenschappelijke manier. Daar mag dan van alles & nog wat op af te dingen zijn, maar je kunt evolutie niet zomaar als irrationeel terzijde schuiven.

Even terughakend naar de oorspronkelijke vraag van dit topic, als we werkelijk de discussie aan willen gaan met Dawkins cs., dan is het belangrijk om dat a) met kennis van zaken te doen (met de 95 stellingen die hier eerder genoemd werden kom je niet zo ver), en b) met respect voor de discussiepartner. Anders zijn we eigenlijk op dezelfde manier bezig als Dawkins.

[Tiberius]

Mij ontgaat nog even het serieuze van deze vragen. Ik acht het geloof in de evolutietheorie minstens zo irrationeel dan het geloof in een levende Schepper.

Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag, Tiberius.

Klopt. Ik probeer me in beantwoording van vragen voornamelijk tot de serieuze te beperken.

Even terughakend naar de oorspronkelijke vraag van dit topic, als we werkelijk de discussie aan willen gaan met Dawkins cs., dan is het belangrijk om dat a) met kennis van zaken te doen (met de 95 stellingen die hier eerder genoemd werden kom je niet zo ver), en b) met respect voor de discussiepartner. Anders zijn we eigenlijk op dezelfde manier bezig als Dawkins.

Dat denk ik ook, ja. Maar het is de vraag of je werkelijk de discussie met Dawkins c.s. aan wil/kan gaan.

[rekcor]

Dat denk ik ook, ja. Maar het is de vraag of je werkelijk de discussie met Dawkins c.s. aan wil/kan gaan.

Als je het doet (en dat lijkt me onze plicht), dan moet dat allereerst op filosofische uitgangspunten gebeuren, want daar beginnen de verschillen al.

Ik ben het met Janwillem33 eens dat we misschien te snel zijn met uitspraken als:

- de evolutietheorie is ook maar een geloof, en niet bewezen;
- ik sta liever voor aap dan ik er vanaf stam;
- ik spreek liever de eenvoudige waarheid van de bijbel na;

Ik vind dat namelijk niet alleen domme, maar ook luie uitspraken, want ze getuigen van een instelling van 'wij christenen denken liever niet te diep na, want dan wordt het ons te heet onder te voeten'.

Diezelfde wetenschappelijke methode die de evolutietheorie voortbracht, bracht ons ook auto's, vliegtuigen, refoforums op internet. Bij het gebruikmaking van die 'producten' doen we ook niet alsof 'de wetenschap' zomaar wat onzin beweert.

[learsi]

Afgelopen febr. heb ik Dawkins boek ¨Gemeenschappelijke Voorouders¨ uit 2006 gelezen.
Woorden als ...veronderstellen,suggereren,waarschijnlijk,lijken,mogelijk,gissing,misschien,vermoedelijk,toevallig,vermeend.....
leren mij dat deze man hoopt dat de ontwikkelde theorien ooit bewezen zullen worden.......en te hoog van de toren blaast als hij zegt dat er al bewijs voor is.

Binnenkort bestel ik zijn nieuwe boek bij de bybliotheek.
Ik verwacht eigenlijk niet dat er veel veranderd zal zijn.
Er wordt zo hier en daar door hem nogal gefantaseerd(gebrainstormd) over hoe bepaalde evolutionaire veranderingen tot stand zouden kunnen zijn gekomen. Het leert mij,dat er nogal wat persoonkijke fantasie aan te pas komt om bepaalde wetenschappelijke theorien te ontwikkelen.

Ben echt heel benieuwd naar zijn laatste boek.....

[memento]

Sorry, bolvormig, je hebt gelijk.

Dat blijkt uit de volgende teksten:
- Jesaja 40,22 "Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde". Het Hebreeuwse woord betekent kluit of brok en is dus bolvormig.
- Job 26,10 "Hij heeft een gezet perk over het vlakke der wateren rondom afgetekend, tot aan de voleinding toe des lichts met de duisternis" en Spr 8,22 "Toen Hij de hemelen bereidde, was Ik daar; toen Hij een cirkel over het vlakke des afgronds beschreef;". De grens tussen licht en duisternis - dag en nacht - kan alleen een kring zijn als de aarde een bol is.
- Job 26,7 "Hij hangt de aarde aan een niet." Dat betekent dat de aarde los in de ruimte hangt.

En een gecombineerde uit het Nieuwe Testament (Luk 17,31-34): "In dienzelven dag, (...) wie op den akker zijn zal, (...) In dien nacht zullen twee op een bed zijn."
Jezus zegt enkele verzen eerder, dat zijn terugkeer zo plotseling zal zijn als een bliksem en dat al zijn discipelen in één ogenblik veranderd zullen worden (1 Kor 15,52). Hij zegt dus dat op het moment van zijn wederkomst mensen overdag op de akker zullen zijn en anderen 's nachts in bed liggen. Het kan alleen op hetzelfde moment dag en nacht zijn, als de aarde bolvormig is.

Dit komt erg dicht in de buurt van (of is zelfs) biblicisme. De Middel-eeuwse scholastiek, die op zulke wijze met de Schrift omging, heeft m.i. duidelijk genoeg bewezen dat dit geen heilzame wijze is van omgaan met de Schrift. Ik volg in deze zaken liever Calvijn, die er van uit gaat dat God Zijn spreken aanpast aan het wereldbeeld van de mensen, daar waar dat de theologische boodschap niet beïnvloed. M.i. is het inlezen van ons wereldbeeld (de aarde is rond) in de Bijbel juist een belemmering voor het juiste verstaan van de boodschap van die teksten.

Een goede exegese begint met de vraag: Hoe hoorden de eerste hoorders dit Schriftgedeelte.

[memento]

Recent kwam ik bij het lezen van de Hebreeuwse tekst van Genesis nog een aardig argument tegen wat ingaat tegen de evolutie:

In Genesis wordt het woord toledot (geschiedenis, geslachten) gebruikt om het boek in te delen. Het woord geeft aan dat de schrijver hetgeen hij schrijft als werkelijke geschiedenis beschouwt. Elk goed hedendaags wetenschappelijk theologisch woordenboek of commentaar zal dat bevestigen.

Nu wordt in Genesis 2:4 dit woord gebruikt: Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde. De auteur van Genesis wil daarmee expliciet aangeven dat hij wat erop volgt beschouwd als werkelijk gebeurde geschiedenis (zie ook de relaties tussen toledot en de geslachtregisters). In Gn 2:7, wat dus onder dit kopje valt, zegt de auteur: toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.

Wie de auteur van Genesis serieus wil nemen, en dus aanneemt dat wat hij expliciet aanduidt als geschiedenis, ook daadwerkelijk geschiedenis is, zal de evolutie-theorie moeten verwerpen. De Genesis-auteur is heel duidelijk: God formeerde (wat een daad, een handeling aangeeft, geen proces) de mens uit het stof van de aarde, en de mens werd een levend wezen doordat God Zijn adem in hem blies. Beide aspecten, namelijk dat de mens "stof" is, en dat het leven door God ingeblazen is, zijn aspecten die in het OT een theologische betekenis hebben. Waar je bij Genesis 1:1 - 2:3 nog zou kunnen twijfelen of het gaat om een mythe of sage, is het bij Genesis 2:4ev volkomen duidelijk dat de auteur hier spreekt over werkelijk gebeurde geschiedenis.

Nu is dit argument misschien niet doorslaggevend, maar het is één van de vele argumenten die bij een goede exegese van Gn 1-3 naar boven komen. Mijn overtuiging is dan ook dat wie de tekst leest zoals zij zich presenteert, dus lezen wat er staat in plaats van je eigen vooronderstellingen te laten heersen over de tekst, niet anders kan concluderen dan dat de Genesis-auteur wil zeggen dat God alles uit niets (ipv uit iets, zoals de evolutie-theorie ons wil doen geloven) gemaakt heeft.

[Tiberius]

Sorry, bolvormig, je hebt gelijk.

Dat blijkt uit de volgende teksten:
- Jesaja 40,22 "Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde". Het Hebreeuwse woord betekent kluit of brok en is dus bolvormig.
- Job 26,10 "Hij heeft een gezet perk over het vlakke der wateren rondom afgetekend, tot aan de voleinding toe des lichts met de duisternis" en Spr 8,22 "Toen Hij de hemelen bereidde, was Ik daar; toen Hij een cirkel over het vlakke des afgronds beschreef;". De grens tussen licht en duisternis - dag en nacht - kan alleen een kring zijn als de aarde een bol is.
- Job 26,7 "Hij hangt de aarde aan een niet." Dat betekent dat de aarde los in de ruimte hangt.

En een gecombineerde uit het Nieuwe Testament (Luk 17,31-34): "In dienzelven dag, (...) wie op den akker zijn zal, (...) In dien nacht zullen twee op een bed zijn."
Jezus zegt enkele verzen eerder, dat zijn terugkeer zo plotseling zal zijn als een bliksem en dat al zijn discipelen in één ogenblik veranderd zullen worden (1 Kor 15,52). Hij zegt dus dat op het moment van zijn wederkomst mensen overdag op de akker zullen zijn en anderen 's nachts in bed liggen. Het kan alleen op hetzelfde moment dag en nacht zijn, als de aarde bolvormig is.

Dit komt erg dicht in de buurt van (of is zelfs) biblicisme. De Middel-eeuwse scholastiek, die op zulke wijze met de Schrift omging, heeft m.i. duidelijk genoeg bewezen dat dit geen heilzame wijze is van omgaan met de Schrift. Ik volg in deze zaken liever Calvijn, die er van uit gaat dat God Zijn spreken aanpast aan het wereldbeeld van de mensen, daar waar dat de theologische boodschap niet beïnvloed. M.i. is het inlezen van ons wereldbeeld (de aarde is rond) in de Bijbel juist een belemmering voor het juiste verstaan van de boodschap van die teksten.

Een goede exegese begint met de vraag: Hoe hoorden de eerste hoorders dit Schriftgedeelte.

Dat is inderdaad één van de grote missers van de moderne bijbelwetenschap.

Ik zou maar liever het spoor van Paulus nemen, wat exegese betreft.
- Rom 15,4 Want al wat te voren geschreven is, dat is tot onze lering te voren geschreven, opdat wij, door lijdzaamheid en vertroosting der Schriften, hoop hebben zouden.
- 1 Kor 10 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
- 2 Tim 3,16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

Neem als voorbeeld hoe hij in Galaten het huisgezin van Abraham exegeseert.