Dawkins

[ZWP]

Toch vind ik het best moeilijk.
De evolutietheorie is vanuit Bijbels oogpunt niet waar, maar dat zou betekenen dat heel veel wetenschappers in een enorm complot zitten. Want ze weten door hun onderzoek wel dat alles enkele tienduizenden jaren geleden gemaakt is, maar dat houden ze allemaal voor zich!
Het is eerder andersom: als een wetenschapper in een artikel in een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift (met peer-reviewers e.d.) zou kunnen aantonen dat de wereld is geschapen zoals blijkt uit de letterlijke lezing uit Genesis, zou het meteen een Nobelprijs krijgen...

Het argument van de pilaren snap ik ook niet helemaal.
Voordat de mensheid wist dat de aarde niet op letterlijke pilaren stond, geloofde iedereen dat dat wel zo was, dat stond immers in de Bijbel. Nu weten we wel beter, en vatten het figuurlijk op.
Nu weten we echter ook wel beter dan dat de aarde enkele duizenden jaren oud is, maar we blijven Genesis 1 letterlijk lezen. Waarom dan niet hier die stap naar figuurlijk maken?

[Marie-Henriëtte]

Toch vind ik het best moeilijk.
De evolutietheorie is vanuit Bijbels oogpunt niet waar, maar dat zou betekenen dat heel veel wetenschappers in een enorm complot zitten. Want ze weten door hun onderzoek wel dat alles enkele tienduizenden jaren geleden gemaakt is, maar dat houden ze allemaal voor zich!
Het is eerder andersom: als een wetenschapper in een artikel in een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift (met peer-reviewers e.d.) zou kunnen aantonen dat de wereld is geschapen zoals blijkt uit de letterlijke lezing uit Genesis, zou het meteen een Nobelprijs krijgen...

Dat laatste zal nooit gebeuren. Het gros van de wetenschappers zijn er namelijk niet op uit om mensen te overtuigen van de Schepping uit Genesis zoals wij die kennen. De meeste wetenschappers zijn laaiend enthousiast over de evolutietheorie en zullen deze theorie ons voorschotelen als een feit met al hun nieuwe bevindingen en opgravingen. Hierin zijn zij tot nu toe succesvol. Maar de geschiedenis heeft ons ook geleerd dat er weleens onwaarheden worden verkondigd om hét doel te bereiken. Google eens op “Piltdown-mens”.

[Tiberius]

Zeker geloof ik dat de aarde op pilaren is gegrondvest.
Dat de aarde plat is geloof ik echter niet, omdat de Bijbel aangeeft dat ze rond is.

Hoe vat jij die pilaren op dan, omdat onomstotelijk is aangetoond dat de aardbol in de ruimte zweeft.

In de betekenis van "iemand of iets waarop iets voornamelijk steunt".
Dat hoeft niet per sé in de uitsluitende betekenis te zijn van een "rechtopstaand lichaam van aanmerkelijk groter lengte dan breedte" dat afstand houdt tussen "het steunende object en het aantrekkende object".
Of wil je je daar wel toe beperken?

[Tiberius]

Precies. Het verbaast me altijd weer in welke bizarre zaken mensen geloven die de evolutietheorie aanhangen.

Welke maatstaf gebruik je om de bizarheid van zaken te meten? En waar op deze maatstaf vallen jouw inzichten over de zaken die de scheppingsleer/evolutietheorie probeert te verklaren?

[Bureaucraat]

In de betekenis van "iemand of iets waarop iets voornamelijk steunt".
Dat hoeft niet per sé in de uitsluitende betekenis te zijn van een "rechtopstaand lichaam van aanmerkelijk groter lengte dan breedte" dat afstand houdt tussen "het steunende object en het aantrekkende object".
Of wil je je daar wel toe beperken?

Ik ging er vanuit dat je het niet letterlijk opvatte. Daarom ben ik benieuwd wie of wat jij ziet als de palen waarop de aarde rust.

[Tiberius]

In de betekenis van "iemand of iets waarop iets voornamelijk steunt".
Dat hoeft niet per sé in de uitsluitende betekenis te zijn van een "rechtopstaand lichaam van aanmerkelijk groter lengte dan breedte" dat afstand houdt tussen "het steunende object en het aantrekkende object".
Of wil je je daar wel toe beperken?

Ik ging er vanuit dat je het niet letterlijk opvatte. Daarom ben ik benieuwd wie of wat jij ziet als de palen waarop de aarde rust.

Wat bedoel je met "letterlijk"?
Eén betekenis er aan geven (zoals "rechtopstaand lichaam van aanmerkelijk groter lengte dan breedte") en je daar vervolgens toe beperken? En alle andere schakeringen van dat woord als figuurlijk bestempelen?
Dat vind ik ook best, alhoewel je je dan wel heel erg beperkt.

[ZWP]

In de betekenis van "iemand of iets waarop iets voornamelijk steunt".
Dat hoeft niet per sé in de uitsluitende betekenis te zijn van een "rechtopstaand lichaam van aanmerkelijk groter lengte dan breedte" dat afstand houdt tussen "het steunende object en het aantrekkende object".
Of wil je je daar wel toe beperken?

Ik ging er vanuit dat je het niet letterlijk opvatte. Daarom ben ik benieuwd wie of wat jij ziet als de palen waarop de aarde rust.

Wat bedoel je met "letterlijk"?
Eén betekenis er aan geven (zoals "rechtopstaand lichaam van aanmerkelijk groter lengte dan breedte") en je daar vervolgens toe beperken? En alle andere schakeringen van dat woord als figuurlijk bestempelen?
Dat vind ik ook best, alhoewel je je dan wel heel erg beperkt.

Maar je beantwoordt de vraag hierboven niet: Wie of wat zie jij als de palen waarop de aarde rust?

[Tiberius]

In de betekenis van "iemand of iets waarop iets voornamelijk steunt".
Dat hoeft niet per sé in de uitsluitende betekenis te zijn van een "rechtopstaand lichaam van aanmerkelijk groter lengte dan breedte" dat afstand houdt tussen "het steunende object en het aantrekkende object".
Of wil je je daar wel toe beperken?

Ik ging er vanuit dat je het niet letterlijk opvatte. Daarom ben ik benieuwd wie of wat jij ziet als de palen waarop de aarde rust.

Wat bedoel je met "letterlijk"?
Eén betekenis er aan geven (zoals "rechtopstaand lichaam van aanmerkelijk groter lengte dan breedte") en je daar vervolgens toe beperken? En alle andere schakeringen van dat woord als figuurlijk bestempelen?
Dat vind ik ook best, alhoewel je je dan wel heel erg beperkt.

Maar je beantwoordt de vraag hierboven niet: Wie of wat zie jij als de palen waarop de aarde rust?

Waarom zou ik die moeten, of zelfs kunnen, beantwoorden?

[Bureaucraat]

Waarom zou ik die moeten, of zelfs kunnen, beantwoorden?

Jij stelt dat de aarde op pilaren is gegrondvest. Iedereen kan waarnemen dat dit in fysieke zin niet zo is. Daarom is de vraag meer dan gerechtvaardigd wat jij exact onder pilaren verstaat.

Of is het zo dat de bewuste bijbeltekst te maken heeft met het toenmalige wereldbeeld dat mensen hadden?

[Tiberius]

Waarom zou ik die moeten, of zelfs kunnen, beantwoorden?

Jij stelt dat de aarde op pilaren is gegrondvest. Iedereen kan waarnemen dat dit in fysieke zin niet zo is. Daarom is de vraag meer dan gerechtvaardigd wat jij exact onder pilaren verstaat.

Ik weet dat de aarde op pilaren gegrondvest is, omdat de Bijbel dat zegt.
Ik weet niet wat we exact onder die pilaren moeten verstaan, omdat de Bijbel daarover zwijgt en ik niet veel lust heb om dat curieuselijk te onderzoeken.

Of is het zo dat de bewuste bijbeltekst te maken heeft met het toenmalige wereldbeeld dat mensen hadden?

Nee, dat is sowieso niet het geval. Ongeacht welk wereldbeeld men had, uit teksten in de Bijbel blijkt bijvoorbeeld duidelijk dat de aarde rond is. Ik weet niet of de oorspronkelijke bijbellezers dat echt begrepen.

[vlinder]

Enne, doordat mensen twee nieren hebben kunnen er toch heel wat levens gered worden...!

Als we hem met zijn allen niet voor onszelf houden....

[Bureaucraat]

Nee, dat is sowieso niet het geval. Ongeacht welk wereldbeeld men had, uit teksten in de Bijbel blijkt bijvoorbeeld duidelijk dat de aarde rond is. Ik weet niet of de oorspronkelijke bijbellezers dat echt begrepen.

Waaruit blijkt dat dan? De aarde kan wel rond zijn, maar dat is niet hetzelfde als bolvormig. Mocht dit al relevant zijn, dan kan men nog denken dat de aarde op pilaren is gevestigd.

[Erasmiaan]

Nee, dat is sowieso niet het geval. Ongeacht welk wereldbeeld men had, uit teksten in de Bijbel blijkt bijvoorbeeld duidelijk dat de aarde rond is. Ik weet niet of de oorspronkelijke bijbellezers dat echt begrepen.

De aarde kan wel rond zijn, maar dat is niet hetzelfde als bolvormig.

Heel flauw.

[Tiberius]

Nee, dat is sowieso niet het geval. Ongeacht welk wereldbeeld men had, uit teksten in de Bijbel blijkt bijvoorbeeld duidelijk dat de aarde rond is. Ik weet niet of de oorspronkelijke bijbellezers dat echt begrepen.

Waaruit blijkt dat dan? De aarde kan wel rond zijn, maar dat is niet hetzelfde als bolvormig. Mocht dit al relevant zijn, dan kan men nog denken dat de aarde op pilaren is gevestigd.

Sorry, bolvormig, je hebt gelijk.

Dat blijkt uit de volgende teksten:
- Jesaja 40,22 "Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde". Het Hebreeuwse woord betekent kluit of brok en is dus bolvormig.
- Job 26,10 "Hij heeft een gezet perk over het vlakke der wateren rondom afgetekend, tot aan de voleinding toe des lichts met de duisternis" en Spr 8,22 "Toen Hij de hemelen bereidde, was Ik daar; toen Hij een cirkel over het vlakke des afgronds beschreef;". De grens tussen licht en duisternis - dag en nacht - kan alleen een kring zijn als de aarde een bol is.
- Job 26,7 "Hij hangt de aarde aan een niet." Dat betekent dat de aarde los in de ruimte hangt.

En een gecombineerde uit het Nieuwe Testament (Luk 17,31-34): "In dienzelven dag, (...) wie op den akker zijn zal, (...) In dien nacht zullen twee op een bed zijn."
Jezus zegt enkele verzen eerder, dat zijn terugkeer zo plotseling zal zijn als een bliksem en dat al zijn discipelen in één ogenblik veranderd zullen worden (1 Kor 15,52). Hij zegt dus dat op het moment van zijn wederkomst mensen overdag op de akker zullen zijn en anderen 's nachts in bed liggen. Het kan alleen op hetzelfde moment dag en nacht zijn, als de aarde bolvormig is.

[parsifal]

Ik laat de Bijbeluitleg even rusten. Misschien dat dat in een ander topic kan (Al ben ik vanaf morgen ook weer een tijdje op een workshop), met geen tijd om hier te reageren.

Ik wil terug naar het eigenlijke onderwerp en dat is de m.i. ongefundeerd kritiek van Dawkins en hoe we daar als Christenen mee om kunnen gaan. Ongeacht wat het eigen standpunt is denk ik dat we de kritiek vanuit een gemeenschappelijk uitgangspunt met Dawkins moeten beoordelen. In dat opzicht zou ik er voor pleiten om ook de wetenschap serieus te nemen.

Erasmiaan: ik ben misschien niet een typische wiskundige, maar ik denk dat strengheid t.o.v. wetenschap wel een eigenschap is die ik met veel andere wiskundigen deel. Ik ben me er van bewust dat wetenschap altijd voorlopig is en bewijs heeft voor mij een wiskundige betekenis. Ik denk dat de aanwijzingen voor gemeenschappelijke afstamming sterker zijn dan de meeste aanwijzingen voor theorieen binnen de farmacie en vrijwel alle sociale wetenschappen. Het is geen natuurkunde of scheikunde en zeker geen wiskunde. Ik erger me dan ook aan mensen als Dawkins of ook Herman Philipse die zo vreselijk stellig zijn. Een stelligheid die niet wetenschappelijk is.

Je kunt van mening zijn dat de Bijbel in tegenspraak is met de Bijbel en dat daarom de evolutietheorie moet worden afgewezen. Je kunt van mening zijn dat de wetenschappelijke aanwijzingen dat er gemeenschappelijke afstamming is niet overtuigend zijn, maar ik denk dat je meer kwaad dan goed aanricht door te melden dat de evolutietheorie onzinnig is en dat het tegen het gezond verstand ingaat.

Natuurlijk zijn er problemen. Om iets te noemen waar ik zelf aan werk: Hoe we goede kansmodellen kunnen maken voor de evolutie van bacteriën weten we nog niet zo goed. Dit zijn ook zaken die rustig benoemd worden in Science en Nature en zeker in de echte vakbladen.

Van missing links weet ik weinig, maar vanuit de wiskunde vind ik het weer lastig om te geloven dat we er veel zouden vinden, zelfs als de evolutietheorie waar zou zijn. Een punt van evolutie is dat je door veranderende omstandigheden verwacht dat soorten vrij lang stabiel zijn en daarna in kleine populaties (mogelijk door in een nieuwe omgeving te komen of extreme natuurverschijnselen) relatief snelle evolutie doormaakt door grote selectiedruk. De periode waarin er tussenvormen zouden zijn is veel korter.

In de wetenschap gaat veel mis en er zijn groepen met een anti-religieuze tendens. In Rome werd om absurde redenen de paus het spreken bij de opening van het academisch jaar van de universiteit onmogelijk gemaakt. De paus werd gigantisch aangevallen, ook door wetenschappers, toen hij zei dat de verspreiding van condooms in Afrika wel eens de epidemie kon verergeren. Veel epidemiologen met zicht op de verspreiding van SOA’s zullen echter de claim van de paus niet bij voorbaat afwijzen en ik denk dat het grootste gedeelte van hen het zelf waarschijnlijk acht. Er zijn ook epidemiologen geweest die dat ook rustig in de bladen zetten. Ik denk dat veel van de kritiek van wetenschappers hier kwam doordat ze net mensen zijn en niet willen dat iemand aan de vrije seks komt. Daarbij komt doordat veel media de uitspraak vertalen als “het gebruik van condooms bevordert de verspreiding van HIV”, wat inderdaad onzin is.

Wat de paus echter wel doet is wetenschap serieus nemen. Hij beoordeelt het op haar eigen merites en vervalt niet in de gemakkelijke op de persoon kritiek van bijvoorbeeld een Kent Hovind. Het uitgangspunt dat de wetenschap serieus genomen moet worden, zie ik bij Tim Keller of Ds vdBelt of een jonge aarde creationist als Ariel Roth.

Er zijn ook wetenschappers die frauduleus werken voor hun moment-of-fame. De Piltdown man is hier een voorbeeld van. Besef wel dat het ook wetenschappers zijn geweest die de fraude aan het licht hebben gebracht en niet de wetenschappers die toch al niets met evolutie hadden.

Wat doet het met een student natuurkunde die leert hoe de ouderdom van sterren wordt bepaald en ziet hoe de afstanden gemeten worden tot sterren die we zien en altijd heeft geleerd dat de big bang een noodzakelijk verzinsel is om atheisme te legitimeren van het niveau “er was niets en toen is het nog ontploft ook” Wat doet de biologiestudent die evolutie altijd heeft beschreven gezien als “je opa was een aap” en “het is waarschijnlijker dat husselen op een schroothoop tot een porsche leidt dan dat het oog door evolutie ontstaat”.