Dawkins

[Tiberius]

Het is niet onmogelijk om Hebreeën 11 zo te lezen, dat het alleen over de materiële wereld gaat. Dus uitgezonderd de mens.

[Bert Mulder]

Dat wil ik niet beweren. Ik wil enkel beweren dat het niet "gemakkelijk is in te zien" (althans niet voor mij) dat gemeenschappelijke afstamming van bijvoorbeeld chimp en mens niet waar kan zijn. Althans ik heb de argumenten daarvoor niet.

Dat er onder het mom van wetenschap ook een hoop wordt afgefantaseerd ben ik met je eens. Over waarom evolutie is verlopen zoals het is verlopen is weing bewezen. Dat er sterke overeenkomsten zijn tussen het DNA van mens en chimp, ook op het niveau van niet coderende delen is echter wel een aanwijzing dat er gemeenschappelijke afstamming is (ook omdat je deze overeenkomst bijvoorbeeld niet in dezelfde mate ziet bij andere dieren dan de chimp).

Ben het met je eens, dat, ziende op bepaalde dingen in de schepping, zekere onderdelen van de evolutie mogelijk KUNNEN zijn...

Maar het argument is net zo sterk, nee sterker, dat onze goede God, die toch ook een God van orde is, het zo met die orde geschapen heeft. Zou ik haast durven zeggen dat Hij het niet alleen zo geschapen heeft omdat Hij een God van orde is, maar ook om de ongelovigen te verstrikken in hun eigen bedenksels, in hun vijandschap tegen God.

[Erasmiaan]

Ik ben wel benieuwd naar de gemakkelijke argumenten waarom de mens niet uit dieren zou kunnen zijn ontstaan?

Waarom zijn argumenten van mensen die beweren dat de mens niet uit dieren is ontstaan altijd gemakkelijk of dom? Een wetenschapper die beweert dat apen achterna gezeten werden door leeuwen en tijgers, hierdoor begonnen te transpireren en door dat zweten hun huidharen verloren en uiteindelijk mensen werden met een zacht babyhuidje. Hoe kan je dat soort theorieën wél serieus nemen?

Dat wil ik niet beweren. Ik wil enkel beweren dat het niet "gemakkelijk is in te zien" (althans niet voor mij) dat gemeenschappelijke afstamming van bijvoorbeeld chimp en mens niet waar kan zijn. Althans ik heb de argumenten daarvoor niet.

Dat er onder het mom van wetenschap ook een hoop wordt afgefantaseerd ben ik met je eens. Over waarom evolutie is verlopen zoals het is verlopen is weing bewezen. Dat er sterke overeenkomsten zijn tussen het DNA van mens en chimp, ook op het niveau van niet coderende delen is echter wel een aanwijzing dat er gemeenschappelijke afstamming is (ook omdat je deze overeenkomst bijvoorbeeld niet in dezelfde mate ziet bij andere dieren dan de chimp).

- Er zijn zelfs overeenkomsten tussen het DNA van gist en het DNA van de mens. Omdat menselijke cellen veel van de dingen kunnen wat gist ook kan.

- Het is toch ook logisch dat het DNA van aap en mens veel op elkaar lijkt? Een aap lijkt in veel opzichten op een mens. Dat DNA zal dan ook overeenkomen.

- Als mensen totaal anders zouden zijn dan andere levende wezens, hoe zouden ze dan kunnen leven? Ons voedsel is afkomstig van andere organismen. Als die zo verschillend zouden zijn, zouden we er in ons voedingssysteem niets aan hebben.

- Enz. enz.

[parsifal]

Ik ben het voor een groot deel met Democritus eens. Al ga ik misschien verder in het accepteren van sommige zaken van de evolutietheorie.

Echter laat ik vooral benadrukken dat ik met Dawkins (en ook Philipse) totaal niet mee kan omdat mijn wereldbeeld niet naturalistisch is en ik er stellig van overtuigd ben dat wetenschap niet naar een naturalistisch wereldbeeld leidt. Sterker nog, ik geloof dat het bestaan van orde veel beter te verklaren is vanuit een Bijbels wereldbeeld.

Als ik zeg dat er sterke aanwijzingen zijn voor gemeenschappelijke afstamming, dan zeg ik zeker niet dat de evolutietheorie ook een sterke verklaring heeft voor hoe en waarom vanuit een gemeenschappelijke voorouder bijvoorbeeld de afrikaanse wilde hond en de rode vos zijn ontstaan (of chimpansee en mens). Ik geloof ook dat er sterke aanwijzingen zijn voor het bestaan van zwaartekracht, maar ik weet dat het natuurkundig nog lang niet begrepen is hoe zwaartekracht werkt en wat het drijft.

Ik weet ook dat we wiskundig alleen al een hoop van de evolutietheorie niet begrijpen. Dat zegt echter niet noodzakelijk dat daarom beweringen vanuit de evolutietheorie over gemeenschappelijke afstamming niet onderbouwt zijn.

Mijn wetenschappelijke nieuwsgierigheid drijft me er wel toe om dingen te willen begrijpen. Als Christen heb ik er vrede mee dat sommige dingen niet te begrijpen zijn, maar als ik sterke aanwijzingen voor iets heb uit de natuur, dan wil ik die aanwijzingen ook serieus nemen. Dat geldt voor de stelling dat de aarde niet op pilaren staat. Dat geldt ook voor veel gemeenschappelijke biologische afstamming van veel (of alle) dieren en de mens. Als Christen zeg ik ook weer dat de mens niet gereduceerd kan worden tot iets zuiver biologisch (netzomin als het losgemaakt kan worden van het biologische).

Ik denk dat we Hebreeen 11 niet moeten gaan gebruiken om "het willen begrijpen" van natuurlijke processen af te keuren. Het is wel een sterke oproep om niet te geloven dat alles wat is gezien kan worden.

Zoals Refo aangaf wordt er in Genesis met betrekking tot de mens niet gesproken over scheppen uit niets. Dat God de wereld wel uiteindelijk uit niets geschapen heeft is niet in strijd met de wetenschap, zeker niet meer sinds er de oerknaltheorie is.

Om terug te komen op mens-chimp. God is een God van orde. Daarom geloof ik ook dat we met wetenschap een hele boel over de natuur te weten kunnen komen. Toch ziet het DNA van mens en dier er niet op alle plaatsen helemaal geordend uit. Er zijn resten van virussen die zich ergens in het DNA genesteld hebben, er zijn stukken DNA ooit dubben gekopieerd en een van de kopieen is zonder functie (omdat het door mutatie ook niet meer codeert voor eiwitten of doordat het halverwege afgebroken is en zodoende niet meer functioneert) ergens op een andere plaats in het DNA terecht gekomen. Als de plaats waar een niet functionerend stukje DNA bij verschillende soorten overeenkomt, dan is dit een aanwijzing dat dit "virus" of "foute kopietje" in een gemeenschappelijke voorouder al is ontstaan.

Misschien is het zo dat de Heere het er zo ingelegd heeft om de ongelovigen te verstikken in hun eigen bedenkselen. Misschien is het dan ook beter om te stellen dat de wereld eruitziet en functioneert alsof er gemeenschappelijke afstamming is. Dat is mij om het even.

De vraag blijft of het Bijbels verantwoord is om Genesis 1 en 2 niet als letterlijk te lezen. Hier is discussie over mogelijk: Torrey, Warfield , Augustinus en veel anderen dachten van wel, anderen dachten duidelijk van niet. Dit is een belangrijke discussie, maar het leidt wel af van wat m.i. belangrijker is: Het bestrijden van het atheisme wat Dawkins propageert. Het wereldbeeld waarin wetenschap alles is en alles wat niet gezien kan worden, niet bestaat. Dawkins stelt wetenschap tegenover religie, ik zie wetenschap liever als iets wat voortkomt uit geloof in de God van orde.

[Corydoras]

De vraag blijft of het Bijbels verantwoord is om Genesis 1 en 2 niet als letterlijk te lezen. Hier is discussie over mogelijk: Torrey, Warfield , Augustinus en veel anderen dachten van wel, anderen dachten duidelijk van niet.

Lees jij Genesis 3 wel letterlijk? Daar zit voor mij het grootste probleem: geen evolutie zonder selectie en dood.

[Democritus]

Ik ben het voor een groot deel met Democritus eens. Al ga ik misschien verder in het accepteren van sommige zaken van de evolutietheorie.

Dat denk ik ook. Ik heb het ook getracht bij elkaar te breng alleen liep uiteindelijk vast op het gegeven dat ik dan moest gaan bepalen welke delen van Gods Woord waarheid waren. Waarom schepping niet letterlijk en de opstanding wel. Daarom heb ik ook een stap terug gedaan in het accepteren van de evolutietheorie omdat anders de vastheid van mijn geloof namelijk het ontwijfelbaar getuigenis van de Schrift in het geding kwam. Aangezien ik mezelf niet zo hoog inschat dat ik in staat zou zijn te bepalen wat wel en niet letterlijk is heb ik het maar in Hem overgegeven en gezegd: als U zegt dat U de hemel en aarde in zes dagen geschapen heeft dan geloof ik dat. Ook al zie ik de wetenschap ontdekkingen doen die plausibel zijn.

Daarom claims van de wetenschap po deelgebieden, al dan niet gebaseerd op evolutionistische vertrekpunten, kan ik accepteren. Maar zo snel er wereldbeeld door ontstaat of de uitkomst in tegenspraak is (voorzover is kan beoordelen) met Schrift accepteer ik niet. Alhoewel ik herken dat hier een ontwikkeling in kan zitten. Als je eigen kennis toeneemt dat je dan zaken wel kunt accepteren en ze niet meer als in tegenspraak met de Schrift ziet.

Echter laat ik vooral benadrukken dat ik met Dawkins (en ook Philipse) totaal niet mee kan omdat mijn wereldbeeld niet naturalistisch is en ik er stellig van overtuigd ben dat wetenschap niet naar een naturalistisch wereldbeeld leidt. Sterker nog, ik geloof dat het bestaan van orde veel beter te verklaren is vanuit een Bijbels wereldbeeld.

Helemaal mee eens.

Als ik zeg dat er sterke aanwijzingen zijn voor gemeenschappelijke afstamming, dan zeg ik zeker niet dat de evolutietheorie ook een sterke verklaring heeft voor hoe en waarom vanuit een gemeenschappelijke voorouder bijvoorbeeld de afrikaanse wilde hond en de rode vos zijn ontstaan (of chimpansee en mens). Ik geloof ook dat er sterke aanwijzingen zijn voor het bestaan van zwaartekracht, maar ik weet dat het natuurkundig nog lang niet begrepen is hoe zwaartekracht werkt en wat het drijft.

Dat is een goede nuancering. Het ontdekken of herkennen van het één wil nog niet gelijk een uitspraak doen over het gevolg.

Dawkins stelt wetenschap tegenover religie, ik zie wetenschap liever als iets wat voortkomt uit geloof in de God van orde

Mooie uitspraak.

[caprice]

Ik zal het woord ”geschiedenisontkenners” gebruiken voor al die mensen die de evolutie ontkennen. Evolutie is een feit. De bewijzen voor de evolutie zijn minstens even sterk als de bewijzen voor de Holocaust, zelfs al zijn er van de Holocaust getuigen.”

Juist, en getuigen van de evolutie zijn er niet. Dus dat is appels met peren vergelijken. Wat een dwaas. Geef die man gauw een lolly ofzo.

Een glimlach krult rond mijn mond...

Maar daarmee zijn we niet klaar.
Welk antwoord hebben wij richting deze Dawkins en in zijn voetsporen oa de nederlandse Herman Phillipse?
Stil in een hoekje zitten en mokken: "Dawkins is een ketter en hij heeft geen gelijk"; kan niet bedoeling zijn. Wij moeten als christenen staan voor de zaak van Gods getuigenis!

Misschien is dit forum een mooie broedplaats om eens te kijken wat er nu feitelijk op de 'waarheidsclaim' van Dawkins is af te dingen...
Volgens mij een heleboel.

Kennen jullie het boek: 'Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn'? Geeft dit boek ons aanknopingspunten voor het gesprek met Dawkins cs?

Misschien zijn de 95 stellingen wel een idee?
http://www.creatie.info/images/promotie/A2.pdf

[jan33willem]

Ben het met je eens, dat, ziende op bepaalde dingen in de schepping, zekere onderdelen van de evolutie mogelijk KUNNEN zijn...

Maar het argument is net zo sterk, nee sterker, dat onze goede God, die toch ook een God van orde is, het zo met die orde geschapen heeft. Zou ik haast durven zeggen dat Hij het niet alleen zo geschapen heeft omdat Hij een God van orde is, maar ook om de ongelovigen te verstrikken in hun eigen bedenksels, in hun vijandschap tegen God.

Bert, zou je dit argument wat verder kunnen toelichten? (Dit is een oprechte vraag.)

[Marie-Henriëtte]

Dat wil ik niet beweren. Ik wil enkel beweren dat het niet "gemakkelijk is in te zien" (althans niet voor mij) dat gemeenschappelijke afstamming van bijvoorbeeld chimp en mens niet waar kan zijn. Althans ik heb de argumenten daarvoor niet.

Maar je bent er dus niet van overtuigd dat wij mensen van de chimp afstammen? Er is nog steeds als het ware een soort "missing-link"?

[Erasmiaan]

Toch ziet het DNA van mens en dier er niet op alle plaatsen helemaal geordend uit. Er zijn resten van virussen die zich ergens in het DNA genesteld hebben, er zijn stukken DNA ooit dubben gekopieerd en een van de kopieen is zonder functie (omdat het door mutatie ook niet meer codeert voor eiwitten of doordat het halverwege afgebroken is en zodoende niet meer functioneert) ergens op een andere plaats in het DNA terecht gekomen. Als de plaats waar een niet functionerend stukje DNA bij verschillende soorten overeenkomt, dan is dit een aanwijzing dat dit "virus" of "foute kopietje" in een gemeenschappelijke voorouder al is ontstaan.

Wie zegt dat dit een foute kopie is? Men heeft ook altijd gedacht dat amandelen nutteloos waren en de blinde darm. Daar denkt men nu toch al weer iets anders over.

Verder is het toch niet zo heel raar dat mens en dier dezelfde ziektes (virussen) hebben gehad? Dat komt nu nog steeds voor.

[parsifal]

Dat denk ik ook. Ik heb het ook getracht bij elkaar te breng alleen liep uiteindelijk vast op het gegeven dat ik dan moest gaan bepalen welke delen van Gods Woord waarheid waren. Waarom schepping niet letterlijk en de opstanding wel. Daarom heb ik ook een stap terug gedaan in het accepteren van de evolutietheorie omdat anders de vastheid van mijn geloof namelijk het ontwijfelbaar getuigenis van de Schrift in het geding kwam. Aangezien ik mezelf niet zo hoog inschat dat ik in staat zou zijn te bepalen wat wel en niet letterlijk is heb ik het maar in Hem overgegeven en gezegd: als U zegt dat U de hemel en aarde in zes dagen geschapen heeft dan geloof ik dat. Ook al zie ik de wetenschap ontdekkingen doen die plausibel zijn.

Daarom claims van de wetenschap po deelgebieden, al dan niet gebaseerd op evolutionistische vertrekpunten, kan ik accepteren. Maar zo snel er wereldbeeld door ontstaat of de uitkomst in tegenspraak is (voorzover is kan beoordelen) met Schrift accepteer ik niet. Alhoewel ik herken dat hier een ontwikkeling in kan zitten. Als je eigen kennis toeneemt dat je dan zaken wel kunt accepteren en ze niet meer als in tegenspraak met de Schrift ziet.

Hier kan ik ook voor een groot deel mee meegaan. Voor mij blijft het uitgangspunt dat de Bijbel Gods Woord is en dat we daarin de woorden lezen zoals God ze bedoeld heeft. Ik weet van veel zaken niet of ze letterlijk genomen moeten worden. Echter heilsfeiten niet letterlijk nemen gaat er bij mij niet in. De historiciteit van de heilsfeiten is net zo reeel als mijn zonden reeel zijn. Ik zie wat dat betreft ook een verschil in de Bijbel tussen de Scheppingsbeschrijving en de beschrijving van de heilsfeiten. In minstens 1 van de 2 beschrijvingen in Genesis is de chronologieniet al te essentieel. Verwijzingen naar de zeven dagen komen we verder eigenlijk alleen in Exodus 20 tegen, maar dan wel in een context die m.i. te vergelijken is met hoe in Hebreeen 7 naar Melchizedek wordt verwezen (en zijn ouderloos zijn) en hoe bijvoorbeeld Spurgeon in preken naar Achilles voor Troje kan verwijzen.

Ik besef dat dit een aanvechtbaar standpunt is en ik durf er zeker niet al te stellig in te zijn. Ik verschuil me ook graag achter theologen als Warfield ofzo. Het is wel de wetenschap die me deze richting opgeduwd heeft, maar ik wil recht doen aan wat ik ook daar zie en zolang dat niet fundamenteel met de Bijbel strijdt wil ik inschikken.

Ik zou het trouwens wel leuk vinden als de theorie van gemeenschappelijke afstamming onderuitgehaald kan worden. Ter geruststelling van anderen misschien: Veranderingen aan mijn wereldbeeld en visie op de Heere vind ik niet perse prettig, veranderingen aan wetenschappelijke theorieen doen me minder (en soms vind ik ze zelfs vermakelijk). Met Dawkins haast missionaire manier van met de evolutietheorie omgaan heb ik niets.

Wat betreft Erasmiaan:
Het punt is dat retrovirussen zich op precies dezelfde plaats ingenesteld hebben in het DNA van mens en Chimp, dit is ook een vreemd iets als je er van uitgaat dat zowel Chimp als mens hier gevoelig voor zijn. In dat geval verwacht je niet dat ze op dezelfde manier binnenkomen. Hetzelfde geldt voor niet coderend DNA. Het is niet alleen zo dat we de functie van dit DNA niet kennen. Het is bovendien zo dat het niet codeert voor eiwitten en bovendien vanuit kopiefoutjes te verklaren is. Als dit deel van het DNA sterke overeenkomsten vertoont bij mens en chimp dan vind ik dat een sterke aanwijzing voor gemmenschappelijke afstamming.

Hier zie ik werkelijk geen leerstellige problemen, buiten dat ik zowel Genesis 1 en 2 niet letterlijk lees. Maar leerstellig is het verschil tussen Adam uit het stof en Adam uit een dier (en door God tot mens gemaakt, aan wie Hij zich verbond).

Het is zo dat ik hierbij ook aanneem dat er voor de zondeval al biologische dood was. Ik geloof dat de roofdieren al bestonden voor de zondeval. De dood die er bij de zondeval gekomen is gaat dan ook een stuk verder dan de biologische dood. Adam wist in ieder geval waar hij voor gewaarschuwd werd toen de Heere zei dat Adam zou sterven als hij van de boom zou eten en ik geloof dat dat dreigement ook vervuld is toen hij daadwerkelijk at (en niet 930 jaar later).

Als laatste en opnieuw: deze discussie is een andere discussie dan die met Dawkins gevoerd moet worden. Hij heeft een wereldbeeld waarin God geen plaats mag hebben. Bij ons staat God aan het begin van het wereldbeeld en het verschil in opvatting zit hem in hoe we geloven over het ontstaan van de wereld en Hoe God hier geschapen heeft. Dawkins valt m.i. beide standpunten aan en ik denk dat hij dat doet op het fundament van alles door God als misvatting weg te zetten. (Alsof Dawkins dat zou kunnen, ook hij zal eens weten Wie het laatste woord heeft).

[Bert Mulder]

Ben het met je eens, dat, ziende op bepaalde dingen in de schepping, zekere onderdelen van de evolutie mogelijk KUNNEN zijn...

Maar het argument is net zo sterk, nee sterker, dat onze goede God, die toch ook een God van orde is, het zo met die orde geschapen heeft. Zou ik haast durven zeggen dat Hij het niet alleen zo geschapen heeft omdat Hij een God van orde is, maar ook om de ongelovigen te verstrikken in hun eigen bedenksels, in hun vijandschap tegen God.

Bert, zou je dit argument wat verder kunnen toelichten? (Dit is een oprechte vraag.)

Tja, ik heb er niet al te veel over nagedacht, maar had deze tekst in mijn gedachten, Rom. 1:

28 En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen;

29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid;

30 Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam;

31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen;

32 Dewelken, daar zij het recht Gods weten, (namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn) niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.

[Tiberius]

In minstens 1 van de 2 beschrijvingen in Genesis is de chronologieniet al te essentieel. Verwijzingen naar de zeven dagen komen we verder eigenlijk alleen in Exodus 20 tegen, maar dan wel in een context die m.i. te vergelijken is met hoe in Hebreeen 7 naar Melchizedek wordt verwezen (en zijn ouderloos zijn) ....

Ik besef dat dit een aanvechtbaar standpunt is

Dat klopt helemaal.
In een vorig ritje op deze rotonde heb ik al aangetoond waar dan je denkfout zit. Lees die posting nog maar eens na.

[parsifal]

In minstens 1 van de 2 beschrijvingen in Genesis is de chronologieniet al te essentieel. Verwijzingen naar de zeven dagen komen we verder eigenlijk alleen in Exodus 20 tegen, maar dan wel in een context die m.i. te vergelijken is met hoe in Hebreeen 7 naar Melchizedek wordt verwezen (en zijn ouderloos zijn) ....

Ik besef dat dit een aanvechtbaar standpunt is

Dat klopt helemaal.
In een vorig ritje op deze rotonde heb ik al aangetoond waar dan je denkfout zit. Lees die posting nog maar eens na.

Zullen we het erop houden dat je hebt aangegeven waar je denkt dat mijn denkfout zit? Ik ben niet overtuigd dat het aangetoond is. In het geval ik wel overtuigd ben, zal ik mijn mening wel herzien.

[Erasmiaan]

Hier zie ik werkelijk geen leerstellige problemen, buiten dat ik zowel Genesis 1 en 2 niet letterlijk lees. Maar leerstellig is het verschil tussen Adam uit het stof en Adam uit een dier (en door God tot mens gemaakt, aan wie Hij zich verbond).

Je redenering hangt aan elkaar van: dan zou je toch verwachten dat, etc. Je verwacht het maar het is toch niet zo. Dus dan klopt het niet? Dat noem ik echt geen overtuigend wetenschappelijk bewijs.

Bovendien zou ik nu kunnen zeggen dat er staat dat Adam uit het stof der aarde is gemaakt. Maar dat argument maakt geen indruk omdat je Genesis 1 en 2 niet letterlijk neemt.

Dan rest mij niet anders dan het stof van de voeten te schudden en met deze discussie te stoppen omdat het geen discussie ís. We gaan namelijk niet uit van dezelfde bronnen en onze waardering van bronnen is compleet tegenovergesteld. De Bijbel neem je niet letterlijk (niet letterlijk is eigenlijk niet serieus) en een vaag wetenschappelijk verhaal (dat bestaat uit: dan zou je toch verwachten, een sterke aanwijzing etc.) vind je aannemelijker.