Verdriet in de krant

Nathanaël
Berichten: 1051
Lid geworden op: 17 mei 2018, 12:58

Re: Verdriet in de krant

Bericht door Nathanaël »

Luther schreef: Ja, dit vind ik echt. Het gaat hier niet om het feit of procedures terecht zijn of niet. Maar hoe je het ook wendt of keert: hier heeft de Nederlandse overheid gefaald. Als kinderen van 12 en 13 acht jaar in procedure zitten, en daarmee dus hun hele basisschooltijd in Nederland zijn, dan is het onrecht om deze kinderen naar een land te sturen dat ze niet kennen, dat hun land niet is. Nogmaals: dat kan het juridisch helemaal oké zijn, maar dit is moreel verwerpelijk. Niet deze kinderen hebben gefaald, maar het Nederlandse overheidssysteem. Acht jaar wachten met een dergelijke beslissing is een basis om te zeggen: Dan maken we nu dus een uitzondering.
Ik ben het op zich met je eens dat er hier een uitzondering gemaakt mag worden. Aan de andere kant: Nederland heeft geen 8 jaar gewacht met de beslissing, dat was een jaar na aankomst al bekend. Dat die moeder er zelf voor gekozen heeft om het toch zo lang mogelijk te rekken, terwijl er geen enkel uitzicht was op een verblijfsvergunning, is dus wel een beetje haar schuld.
Nogmaals, dan had de overheid ervoor moeten kiezen om ze in 2009 gewoon het land uit te zetten, nu is dat inderdaad niet echt menselijk meer te noemen.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Verdriet in de krant

Bericht door Ambtenaar »

Luther schreef: Ja, dit vind ik echt. Het gaat hier niet om het feit of procedures terecht zijn of niet. Maar hoe je het ook wendt of keert: hier heeft de Nederlandse overheid gefaald. Als kinderen van 12 en 13 acht jaar in procedure zitten, en daarmee dus hun hele basisschooltijd in Nederland zijn, dan is het onrecht om deze kinderen naar een land te sturen dat ze niet kennen, dat hun land niet is. Nogmaals: dat kan het juridisch helemaal oké zijn, maar dit is moreel verwerpelijk. Niet deze kinderen hebben gefaald, maar het Nederlandse overheidssysteem. Acht jaar wachten met een dergelijke beslissing is een basis om te zeggen: Dan maken we nu dus een uitzondering.
Al vele jaren geleden was duidelijk dat zij het land moesten verlaten. De moeder koos er voor om die beslissing meerdere malen aan te vechten. De moeder is mijns inziens verantwoordelijk voor de situatie. Wat de overheid aangerekend kan worden is dat de mogelijkheid bestaat dat men zo vaak in beroep kan gaan tegen een beslissing.
Gritje
Berichten: 233
Lid geworden op: 24 apr 2018, 21:36

Re: Verdriet in de krant

Bericht door Gritje »

Jantje schreef:Kijk maar naar wat de kinderombudsman van de week zei. Ze kunnen niet de taal, kunnen niet naar een geschikte school, komen in een weeshuis, verliezen vrienden, en ga zo maar door. Bovendien is hun moeder psychisch niet in staat voor hen te zorgen.
Ik reageer alleen hier even op, het schijnt niet helemaal de waarheid te zijn. Moeder kan geen Nederlands dus heeft ze met de kinderen zeer ws Aramees gesproken. De kinderen kennen die taal dus. Is het waar dat ze in een weeshuis komen, moeder zorgde toch ook in nederland voor de kinderen. Ik weet niet wie dit allemaal verteld maar enkele dingen zijn ws zeer overdreven, alles om.de kinderen hier te houden.

Het is heel triest voor de kinderen maar ik vermoed dat er nog veel schrijnender gevallen zijn.

(Wat ook vaak opvalt is dat mensen uit een onveilig land komen, daar bedreigd worden en zodra ze een verblijfsvergunning hebben gaan ze op vakantie/familiebezoek in dat onveilige land)
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Verdriet in de krant

Bericht door liz boer »

Gritje schreef:
Jantje schreef:Kijk maar naar wat de kinderombudsman van de week zei. Ze kunnen niet de taal, kunnen niet naar een geschikte school, komen in een weeshuis, verliezen vrienden, en ga zo maar door. Bovendien is hun moeder psychisch niet in staat voor hen te zorgen.
Ik reageer alleen hier even op, het schijnt niet helemaal de waarheid te zijn. Moeder kan geen Nederlands dus heeft ze met de kinderen zeer ws Aramees gesproken. De kinderen kennen die taal dus. Is het waar dat ze in een weeshuis komen, moeder zorgde toch ook in nederland voor de kinderen. Ik weet niet wie dit allemaal verteld maar enkele dingen zijn ws zeer overdreven, alles om.de kinderen hier te houden.


Het is heel triest voor de kinderen maar ik vermoed dat er nog veel schrijnender gevallen zijn.

(Wat ook vaak opvalt is dat mensen uit een onveilig land komen, daar bedreigd worden en zodra ze een verblijfsvergunning hebben gaan ze op vakantie/familiebezoek in dat onveilige land)
Is dat niet weleens?
Dit mag je niet generaliseren.
Ik las eens
Ik was vluchteling, maar jij dacht dat ik verkeerde bedoelingen had.
Ik was vluchteling, maar jij dacht dat ik een IS strijder was.
Ik had honger, maar jij dacht dat ik een bedrieger was.
Ik was naakt, maar jij vond dat het mijn eigen schuld was.
Ik was in de gevangenis, maar jij vond het eigen schuld.

Ik doe vrijwilligers werk in een kringloop isw met "de ontmoeting", er werken/komen mensen die in de gevangenis gezeten hebben, in de schuldsanering, met uitkering, verslaaft (geweest), vluchteling (geweest), ik probeer blanco tegen deze mensen te staan, sommige manipuleren, sommige zijn irritant, maar daar heb ik geen boodschap aan.

Ik bedoel het niet om je te veroordelen hoor, maar om niet mensen die het wel nodig hebben weg te zetten met hen die de boel voor de gek houden.
Laatst gewijzigd door liz boer op 08 sep 2018, 13:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Verdriet in de krant

Bericht door Jantje »

DDD schreef:Dat vind ik eigenlijk ook. En ik zou eerder GroenLinks stemmen dan PVV.
Ik dus niet. En ik zou eerder PVV stemmen dan GroenLinks...
Gritje schreef:
Jantje schreef:Kijk maar naar wat de kinderombudsman van de week zei. Ze kunnen niet de taal, kunnen niet naar een geschikte school, komen in een weeshuis, verliezen vrienden, en ga zo maar door. Bovendien is hun moeder psychisch niet in staat voor hen te zorgen.
Ik reageer alleen hier even op, het schijnt niet helemaal de waarheid te zijn. Moeder kan geen Nederlands dus heeft ze met de kinderen zeer ws Aramees gesproken. De kinderen kennen die taal dus. Is het waar dat ze in een weeshuis komen, moeder zorgde toch ook in nederland voor de kinderen. Ik weet niet wie dit allemaal verteld maar enkele dingen zijn ws zeer overdreven, alles om.de kinderen hier te houden.


Het is heel triest voor de kinderen maar ik vermoed dat er nog veel schrijnender gevallen zijn.

(Wat ook vaak opvalt is dat mensen uit een onveilig land komen, daar bedreigd worden en zodra ze een verblijfsvergunning hebben gaan ze op vakantie/familiebezoek in dat onveilige land)
Dat is geen waar. De moeder is in Armenië opgegroeid, maar de kinderen zijn geboren in Rusland. De moeder kan zelf ook amper Armeens. Dus dat is geklets, wat je nu zegt. Sorry, maar andere bewoordingen heb ik er niet voor. Gisteren zei iemand: "Het is heel simpel. Je moet de vraag stellen: 'Wil je dat dit met mijn kinderen gebeurt?' En als het antwoord hartgrondig nee is, dan moet je het ook eens zijn dat de kinderen hier mogen blijven." En daar ben ik het geheel mee eens.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Verdriet in de krant

Bericht door liz boer »

Jantje schreef:
DDD schreef:Dat vind ik eigenlijk ook. En ik zou eerder GroenLinks stemmen dan PVV.
Ik dus niet. En ik zou eerder PVV stemmen dan GroenLinks...
Gritje schreef:
Jantje schreef:Kijk maar naar wat de kinderombudsman van de week zei. Ze kunnen niet de taal, kunnen niet naar een geschikte school, komen in een weeshuis, verliezen vrienden, en ga zo maar door. Bovendien is hun moeder psychisch niet in staat voor hen te zorgen.
Ik reageer alleen hier even op, het schijnt niet helemaal de waarheid te zijn. Moeder kan geen Nederlands dus heeft ze met de kinderen zeer ws Aramees gesproken. De kinderen kennen die taal dus. Is het waar dat ze in een weeshuis komen, moeder zorgde toch ook in nederland voor de kinderen. Ik weet niet wie dit allemaal verteld maar enkele dingen zijn ws zeer overdreven, alles om.de kinderen hier te houden.


Het is heel triest voor de kinderen maar ik vermoed dat er nog veel schrijnender gevallen zijn.

(Wat ook vaak opvalt is dat mensen uit een onveilig land komen, daar bedreigd worden en zodra ze een verblijfsvergunning hebben gaan ze op vakantie/familiebezoek in dat onveilige land)
Dat is geen waar. De moeder is in Armenië opgegroeid, maar de kinderen zijn geboren in Rusland. De moeder kan zelf ook amper Armeens. Dus dat is geklets, wat je nu zegt. Sorry, maar andere bewoordingen heb ik er niet voor. Gisteren zei iemand: "Het is heel simpel. Je moet de vraag stellen: 'Wil je dat dit met mijn kinderen gebeurt?' En als het antwoord hartgrondig nee is, dan moet je het ook eens zijn dat de kinderen hier mogen blijven." En daar ben ik het geheel mee eens.
Al zou ik never PVV stemmen, met het onderste ben ik het van harte eens.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Verdriet in de krant

Bericht door Jongere »

Wat mij stoort aan het hele verhaal, is dat heel Nederland zich door de excessieve aandacht nu op de stoel van de rechter waant. Inclusief volledige dossierkennis op basis van een paar dingen die we in de krant hebben gelezen.Ik heb geen idee wat in dit geval de juiste keuze is, maar wil er in principe vanuit gaan dat de rechter (voor de achtste keer nu dacht ik?) de juiste beslissing neemt. Er zullen ongetwijfeld heel wat overwegingen meespelen in zo'n oordeel.

Ik wens wel vurig dat mensen nu ook gaan inzien dat het heel kwalijk is om kinderen inzet te maken van een media-offensief. Er wordt hier ptss genoemd; vlak niet uit wat het met je doet als je opeens inzet bent van een landelijke discussie. Het heeft ook iets heel ongezonds: massale druk uitoefenen om een staatssecretaris te dwingen zijn discretionaire bevoegdheid te gebruiken. Zeker als dat gepaard gaat met retoriek zoals Jantje die nu bezigt in dit topic: "iemand die over de rug van kinderen zijn gelijk wil halen".
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Verdriet in de krant

Bericht door Mara »

Rita Verdonk heb ik één keer over deze kwestie gehoord, ze was terecht afhoudend, ze kende de inhoud van dit dossier niet. zij staat bekend als een harde onverbiddelijke vrouw, maar zij blijkt het meest gebruik te hebben gemaakt van haar discretionaire bevoegdheid. Rond de 4.000 keer.
En de mensen waar je dit nu zou hebben verwacht, slechts enkele honderden malen.
Harbers maakt hier tot dusverre dus geen gebruik van.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Verdriet in de krant

Bericht door liz boer »

Jongere schreef:Wat mij stoort aan het hele verhaal, is dat heel Nederland zich door de excessieve aandacht nu op de stoel van de rechter waant. Inclusief volledige dossierkennis op basis van een paar dingen die we in de krant hebben gelezen.Ik heb geen idee wat in dit geval de juiste keuze is, maar wil er in principe vanuit gaan dat de rechter (voor de achtste keer nu dacht ik?) de juiste beslissing neemt. Er zullen ongetwijfeld heel wat overwegingen meespelen in zo'n oordeel.

Ik wens wel vurig dat mensen nu ook gaan inzien dat het heel kwalijk is om kinderen inzet te maken van een media-offensief. Er wordt hier ptss genoemd; vlak niet uit wat het met je doet als je opeens inzet bent van een landelijke discussie. Het heeft ook iets heel ongezonds: massale druk uitoefenen om een staatssecretaris te dwingen zijn discretionaire bevoegdheid te gebruiken. Zeker als dat gepaard gaat met retoriek zoals Jantje die nu bezigt in dit topic: "iemand die over de rug van kinderen zijn gelijk wil halen".
Weet je wie het in de media gebracht heeft?
De moeder? kennissen, de kinderen zelf? Instanties?
Ik weet het niet, het zet er wel een bepaald licht op als je weet wie het gedaan heeft.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Verdriet in de krant

Bericht door Jongere »

Mara schreef:zij staat bekend als een harde onverbiddelijke vrouw, maar zij blijkt het meest gebruik te hebben gemaakt van haar discretionaire bevoegdheid. Rond de 4.000.
Ik twijfel een beetje rond hoe nu gekeken wordt naar de discretionaire bevoegdheid. Het begint steeds meer te lijken op een soort gratieverlening, waarbij de staatssecretaris dan uiteindelijk 'tegen alle wrede regelgeving in', tóch nog genade voor recht laat gelden. En als je dat niet doet, zou je onverbiddelijk en hardvochtig zijn.

Maar wat ik juist hardvochtig vind, is het hele idee van persoonlijke gratie. Daar krijg je inderdaad dit soort ongezondeedia-druktoestanden van. Bovendien: niets is hardvochtiger dan subjectieve gratie. Waarom de een wel en de ander niet?
Daarvoor hebben we nu juist een rechtssysteem, waarin zorgvuldig dossieronderzoek en deskundigheid een grote plaats innemen. Daar goed gebruik van maken is veel gezonder dan in zo'n situatie alle ogen richten op de staatssecretaris.

Ik las pas ergens dat lobbyen rond discretionaire bevoegdheid in deze gevallen achter de schermen veel leer zin heeft dan ervoor. De staatssecretaris wil natuurlijk koste wat kost precedentwerking voorkomen. In dat oogpunt zou de grote media-aandacht een zaak meer "kwaad" dan goed kunnen doen (gedacht vanuit de voorstanders om te blijven).

De vraag of de hele toestand zo lang had moeten duren, vind ik terecht.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Verdriet in de krant

Bericht door Jongere »

liz boer schreef: Weet je wie het in de media gebracht heeft?
De moeder? kennissen, de kinderen zelf? Instanties?
Ik weet het niet, het zet er wel een bepaald licht op als je weet wie het gedaan heeft.
Geen idee. Inderdaad.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Verdriet in de krant

Bericht door helma »

Als je het artikel in Elsevier leest (" hierover loog de moeder van Lili en Howick")
dan merk je hoe gecompliceerd de situatie inmiddels is en dat moeder daar toch wel voor een groot deel voor gezorgd heeft.
Ik begrijp ook wel het spanningsveld van de mensen die een beslissing moeten nemen.
Moet je het tegenwerken van moeder belonen en wat creëer je dan voor nieuwe situatie voor anderen.

Betekent het dat als ze zouden mogen blijven moeder ook terug mag komen?
Of blijft moeder dan daar en de kinderen hier? In dat geval denk ik sowieso dat het beter is voor de kinderen om naar Armenië te gaan. Taal wordt snel genoeg opgepikt, dat zal het probleem niet hoeven te zijn.

Ik hoop dat het in elk geval een les is om dingen niet zo ellenlang voort te laten slepen. Het is vragen om dit soort situaties.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Verdriet in de krant

Bericht door Jantje »

Jongere schreef:Wat mij stoort aan het hele verhaal, is dat heel Nederland zich door de excessieve aandacht nu op de stoel van de rechter waant. Inclusief volledige dossierkennis op basis van een paar dingen die we in de krant hebben gelezen.Ik heb geen idee wat in dit geval de juiste keuze is, maar wil er in principe vanuit gaan dat de rechter (voor de achtste keer nu dacht ik?) de juiste beslissing neemt. Er zullen ongetwijfeld heel wat overwegingen meespelen in zo'n oordeel.

Ik wens wel vurig dat mensen nu ook gaan inzien dat het heel kwalijk is om kinderen inzet te maken van een media-offensief. Er wordt hier ptss genoemd; vlak niet uit wat het met je doet als je opeens inzet bent van een landelijke discussie. Het heeft ook iets heel ongezonds: massale druk uitoefenen om een staatssecretaris te dwingen zijn discretionaire bevoegdheid te gebruiken. Zeker als dat gepaard gaat met retoriek zoals Jantje die nu bezigt in dit topic: "iemand die over de rug van kinderen zijn gelijk wil halen".
Heb je de kinderombudsvrouw gisteren gehoord? In de vreemdelingenwet die wij als democratie hebben, is er niks geregeld over de kinderrechten.
Weet je wat die kinderrechten inhouden en hoe álle rechters (!) én Harbers die naast zich neer leggen?
Het kan rechterlijk gezien rechtmatig zijn, maar is het ook rechtvaardig?
En ja, de staatssecretaris probeert zijn rechterlijk gelijk te halen (wat hij ook aan zijn zijde heeft), terwijl hij onrechtvaardig bezig is. Er is niks geen opvang en als ze werkelijk naar Armenië moeten, is het waarschijnlijkste scenario dat ze in een weeshuis komen en letterlijk van huis en haard verdreven zijn. En wiens schuld is dat dan? De schuld van de Nederlandse overheid! Niets meer en niets minder.
Laatst gewijzigd door Jantje op 08 sep 2018, 14:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Verdriet in de krant

Bericht door Mara »

Jongere schreef:
Mara schreef:zij staat bekend als een harde onverbiddelijke vrouw, maar zij blijkt het meest gebruik te hebben gemaakt van haar discretionaire bevoegdheid. Rond de 4.000.
Ik twijfel een beetje rond hoe nu gekeken wordt naar de discretionaire bevoegdheid. Het begint steeds meer te lijken op een soort gratieverlening, waarbij de staatssecretaris dan uiteindelijk 'tegen alle wrede regelgeving in', tóch nog genade voor recht laat gelden. En als je dat niet doet, zou je onverbiddelijk en hardvochtig zijn.
De kinderombudsvrouw had afgelopen donderdag een heel goed gesprek gehad met Harbers, vertelde ze.
Maar zij mocht natuurlijk ook niets inhoudelijks zeggen over het gesprek en het dossier.
Ik denk dat er iets instaat wat maakt dat de kinderen echt niet hier kunnen blijven.
Ze waren vannacht bij hun grootouders. Van vader's kant of van moeder's kant?
Er was commotie rondom het huis en de begeleider lette even niet op.
Zo vreemd allemaal.
Ze lopen nu misschien ergens rond zonder jas en eten.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Verdriet in de krant

Bericht door helma »

Of de grootouders van het pleeggezin
Plaats reactie