Keer terug naar soberheid

Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door Ambtenaar »

Ik zeg nergens dat ze vrijwilligerswerk moeten doen. Het lijkt me goed mogelijk dat een advocaat zowel cliënten helpt die gebruik maken van gefinancierde rechtshulp als cliënten die het volledige uurtarief betalen.

Een goede vriend van mij is gespecialiseerd in het bestuursrecht, hij heeft een tarief van € 400,00 per uur. Nu zal niet iedere advocaat een dergelijk tarief kunnen hanteren, maar het biedt voldoende ruimte om ook ander werk te doen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door Tiberius »

Dat kan je wel zeggen ja.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door DDD »

Het uurtarief biedt die ruimte, inderdaad. Maar dat ís dan toch vrijwilligerswerk? Je zou die uren ook gewoon in de tuin kunnen zitten.

Ik schat dat hooguit 20 procent van onze cliënten meer dan 300 euro per uur voor mij zou willen betalen. Als ik die 20 procent van dienst zou zijn, geen gereduceerd tarief meer zou hanteren voor mensen die minder dan 40000 euro verdienen en mijn collega's ontslaan, zou dat uiteraard veel meer geld opleveren. Dan kan ik van twee dagen werken makkelijk leven, al zou ik dan minder levensgeluk hebben. Ik heb overigens principiële bezwaren tegen dit soort tarieven, dus ik zou dat om mijn geweten niet kunnen doen, maar dat is nog een ander verhaal. Ik vind dat de Balkenendenorm een prima grens is.

Mijn punt is, dat ook als jij vindt dat iemand dat 'makkelijk kan doen', het nog steeds wel vrijwilligerswerk is, en mijns inziens hoort dat niet in een sociale rechtstaat. Zulk werk zou van overheidswege minimaal met een iets bovenmodaal inkomen moeten worden beloond. Ik snap niet dat dat onduidelijk is.

Logischerwijs zijn het trouwens vaak de advocaten die minder hoge tarieven rekenen die ook bereid zijn zaken via gefinancierde rechtsbijstand te doen. Wat overigens een heel misleidende term is, want het is (behoudens het strafrecht) gewoon letterlijk pro deo advocatuur met een kleine vergoeding voor de administratief medewerkers.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door Ambtenaar »

Maar goed, het is een ieder vrij om de gang naar de rechter te maken.

Vooralsnog heeft deze uitwisseling van gedachten over de rechtsgang niet geresulteerd in bewijzen dat de sociale verzorgingsstaat opgehouden is te bestaan.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door DDD »

Nee. Dat staat alleen mensen vrij die daar het geld voor (over) hebben of daarvoor verzekerd zijn, afgezien van het bestuursrecht. Maar daar is het -uitzonderingsgevallen daargelaten- nutteloos om dat te doen zonder deskundige begeleiding.

Mensen die niet het geld hebben en niet verzekerd zijn, zijn afhankelijk van de goede wil van medeburgers. Dat past wel in een kapitalistische staat, maar niet in een sociale rechtsstaat.

Overigens heb ik niet beweerd dat Nederland in geen enkel opzicht een sociale verzorgingsstaat meer is. Nederland is nog steeds een tamelijk fatsoenlijk land in dat opzicht. Maar er is weinig reden om er bijzonder van op te geven, mijns inziens.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:
Overigens heb ik niet beweerd dat Nederland in geen enkel opzicht een sociale verzorgingsstaat meer is. Nederland is nog steeds een tamelijk fatsoenlijk land in dat opzicht. Maar er is weinig reden om er bijzonder van op te geven, mijns inziens.
Internationaal vergeleken doen we het best goed, dus best reden om daar tevreden over te zijn.

Maar als jij het allemaal maar zozo vindt, ben ik benieuwd wat je anders zou willen en hoe je dat zou willen financieren en ten laste van welk budget of welke begroting dat dan zou moeten.
Online
merel
Berichten: 9674
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door merel »

Ik denk dat jullie beiden een punt hebben.
De rechtsgang staat inderdaad voornamelijk open voor mensen met geld. Je kan je ook afvragen of iedereen wel de gelegenheid moet hebben om ongelimiteerd gebruik te maken van de rechtsgang. Dat daar een stop op zit, is m.i. heel goed. Aan de andere kant heb je dan weer schrijnende gevallen die tussen wal en schil vallen.

Aan de andere kant denk ik dat Nederland het heel goed doet als verzorgingsstaat. De afgelopen jaren is het inderdaad strenger geworden, maar het walhalla van de voorzieningen in de jaren 80 waren ook absurd, met onbeperkte periode WW, WAO, WWB, WWZ etc.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door DDD »

@Merel:
Ik zeg ook niet dat ik het met alles wat Ambtenaar zegt oneens ben, natuurlijk. Maar zijn stellingen dat je geen medelijden hoeft te hebben met mensen die zich voor 1300 euro bruto in de maand de hele week voor anderen inzetten omdat zij ook wel wat anders kunnen gaan doen wat meer oplevert, vind ik erg kort door de bocht en getuigen van egoïsme en van gebrek aan inlevingsvermogen in mensen met een bovengemiddelde moraal.

Vervolgens komt de mededeling dat mensen die zo'n verdiencapaciteit hebben best twee dagen vrijwilligerswerk mogen doen, maar dat geen vrijwilligerswerk mogen noemen. Ik vind trouwens ook dat je dat prima kunt doen, maar ik zou het niet aan een ander opleggen en ik vind het ook wel wat gemakkelijk om te zeggen als je zelf een behoorlijk betaalde ambtenaar bent.

@Ambtenaar:
Je gebruikt discussietrucs. Los van het weglaten van relevante tegenargumenten door daar niet op in te gaan, schets je een onterechte zwart-wit-tegenstelling. Een sociale verzorgingsstaat houdt niet plotseling op te bestaan. Er is een continuüm, en daarover spreken wij. Het is een drogreden om dan te beweren
Ambtenaar schreef:Vooralsnog heeft deze uitwisseling van gedachten over de rechtsgang niet geresulteerd in bewijzen dat de sociale verzorgingsstaat opgehouden is te bestaan.
Dat was immers niemands punt.

Maar goed.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door DDD »

Ambtenaar schreef:
Maar als jij het allemaal maar zozo vindt, ben ik benieuwd wat je anders zou willen en hoe je dat zou willen financieren en ten laste van welk budget of welke begroting dat dan zou moeten.
Ik zou willen dat er minder marktwerking is in de publieke sector, zodat niet alleen calculerende burgers, maar ook de zwakkeren in de maatschappij in principe krijgen waarop zij recht hebben, zonder veel gedoe.

En ik vind dat bestuursorganen en publiek gefinancierde maatschappelijke instellingen zelf de kosten van terechte procedures tegen hen zouden moeten betalen. Op die manier is er enige ongelijkheidscompensatie. Het komt nu voor dat mensen terecht tegen een besluit opkomen, dat de organisatie dat ook weet, maar liever 30.000 euro uitgeeft aan een advocaat dan de kwestie recht te zetten. En dat allemaal op kosten van de belastingbetaler. De rechter zou de ruimte moeten hebben om in zulke gevallen de werkelijke proceskosten aan de burger te vergoeden.

En verder vind ik dat ons rechtssysteem veel te veel de nadruk legt op procederen. Mediation en deskundigengesprekken zouden veel meer moeten worden ingezet. Procederen is zelden een goede oplossing voor een probleem, tenzij natuurlijk één van beide partijen niet door een deskundige wordt bijgestaan en/of onredelijke eisen stelt.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:
Mensen die niet het geld hebben en niet verzekerd zijn, zijn afhankelijk van de goede wil van medeburgers. Dat past wel in een kapitalistische staat, maar niet in een sociale rechtsstaat.
Ik vind het bijna lachwekkend dat jij Nederland ondanks alle voorzieningen, ook van gefinancierde rechtshulp, het predikaat sociaal wilt onthouden.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef: Ik zeg ook niet dat ik het met alles wat Ambtenaar zegt oneens ben, natuurlijk. Maar zijn stellingen dat je geen medelijden hoeft te hebben met mensen die zich voor 1300 euro bruto in de maand de hele week voor anderen inzetten omdat zij ook wel wat anders kunnen gaan doen wat meer oplevert, vind ik erg kort door de bocht en getuigen van egoïsme en van gebrek aan inlevingsvermogen in mensen met een bovengemiddelde moraal.
Het is een vrije keuze. Men kiest ervoor om weinig te verdienen, terwijl een simpele jurist in overheidsdienst al snel €5000 bruto per maand verdient.
Je gebruikt discussietrucs. Los van het weglaten van relevante tegenargumenten door daar niet op in te gaan, schets je een onterechte zwart-wit-tegenstelling. Een sociale verzorgingsstaat houdt niet plotseling op te bestaan. Er is een continuüm, en daarover spreken wij. Het is een drogreden om dan te beweren
Je neemt een punt te hebben, maar ik vind dat simpelweg geen argument voor de stelling dat de verzorgingsstaat tanende is. Gefinancierde rechtshulp is slechts een beperkt onderdeel ervan.
Online
merel
Berichten: 9674
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door merel »

Ambtenaar schreef:
DDD schreef: Ik zeg ook niet dat ik het met alles wat Ambtenaar zegt oneens ben, natuurlijk. Maar zijn stellingen dat je geen medelijden hoeft te hebben met mensen die zich voor 1300 euro bruto in de maand de hele week voor anderen inzetten omdat zij ook wel wat anders kunnen gaan doen wat meer oplevert, vind ik erg kort door de bocht en getuigen van egoïsme en van gebrek aan inlevingsvermogen in mensen met een bovengemiddelde moraal.
Het is een vrije keuze. Men kiest ervoor om weinig te verdienen, terwijl een simpele jurist in overheidsdienst al snel €5000 bruto per maand verdient.
.
Dat is volkomen onjuist.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door DDD »

@Ambtenaar:

Men kiest ervoor uit naastenliefde, inderdaad. Dat kan een keuze zijn, of een roeping.

Je kunt ook egoïstische keuzes maken. Dat mag in een vrije samenleving. Maar het doet niets af aan wat ik schreef. Ik constateer dat een aantal van jouw stellingen feitelijk onjuist zijn. Daar gaat het hier (onder andere) over.

En natuurlijk over de vraag hoeveel ongelijkheid in een samenleving goed is. Ik vind dat basisvoorzieningen zoals gezondheidszorg en toegang tot publieke voorzieningen voor iedereen gegarandeerd moeten zijn, en dat is in Nederland niet het geval.

En het tanend zijn van de verzorgingsstaat betreft zeker niet alleen rechtshulp. Het gaat ook over veel andere dingen, zoals bij de Wmo. Iets anders is, dat ik dat deels helemaal niet onterecht vind. Maar dat doet aan de feiten niet af.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door Ambtenaar »

merel schreef:
Dat is volkomen onjuist.
De laagste salarisschaal voor een jurist bij de Rijksoverheid is schaal 11. Dan zit je al op zo'n 4500 per maand in de hoogste trede.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Keer terug naar soberheid

Bericht door DDD »

Maar je schrijft veel meer. Je schrijft bijvoorbeeld dat het 'een vrije keuze is'. Dat is net zo raar als van een huisarts zeggen dat hij de vrije keuze heeft om een onverzekerde patient gewoon dood te laten gaan terwijl hij daar iets aan kan doen. Volgens de redeneringen van het kapitalisme is dat een juiste handelswijze, maar het staat mijns inziens op gespannen voet met christelijke normen en waarden.

Overigens speelt een soortgelijke discussie ook in de huisartsenzorg, vandaar mijn voorbeeld.
Plaats reactie