Gewetensdwang

Vorst
Verbannen
Berichten: 1040
Lid geworden op: 03 Mar 2015, 21:54

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor Vorst » 27 Nov 2015, 16:01

Wat zot.
Zou bij een rechter ook geen stand houden.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor Luther » 27 Nov 2015, 16:49

eilander schreef:Volgens mij zijn wij het wel eens, @Luther. Nog steeds vind ik het jammer dat we niet met wat meer sympathieke woorden over deze man kunnen spreken.
Omdat ik de gevolgtrekkingen die hij verbindt aan zijn juiste visie op homoseksualiteit niet sympathiek kan vinden, eerder naïef. Je kunt iemand toch niet lief benaderen omdat hij één van ons is, hoewel hij weliswaar heel domme dingen doet? Juist hierin moeten we elkaar scherp houden, toch?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

ebenhaezer
Berichten: 97
Lid geworden op: 09 Jul 2015, 12:28

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor ebenhaezer » 27 Nov 2015, 17:38

---knip---

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22176
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor Mara » 27 Nov 2015, 18:00

eilander schreef:Christenen mogen en moeten - tijd en wijze wetend - de Bijbel naspreken en die is liefdevol, maar duidelijk. Personen veroordelen mag niet, maar gedrag wel.

Precies en daarom zei ik dat het gedrag, nl. die mensen weg te sturen als een schurftige hond, bepaald niet sympathiek overkwam.
ejvl schreef:Ik zou dat niet doen. Wel leefregels voor binnen het bedrijf opstellen en in liefde met iemand praten, ook over deze zaken, maar niet iemand weigeren of niet aannemen omdat diegene in z'n priveleven een niet christelijke levenswandel heeft.

En hoe ver mogen die leefregels gaan? Ik bedoel, gaat het dan over zaken die binnen het bedrijf plaatsvinden of in de privésfeer?
Als een reformatorische ondernemer gekwalificeerde mensen zoekt voor zijn bedrijf, zal hij die niet altijd in eigen kring kunnen vinden.
Net zoals reformatorische werknemers niet altijd in een bedrijf terecht kunnen waar de naam van God heilig wordt geacht.

Een vriendin van mijn zoon is (ik vertelde daar al eerder iets over) uiteindelijk toch weggekeken (zo zal ik het maar noemen, want echt treiteren was het niet) omdat ze regelmatig een lange broek droeg. Bij sollicitatie was hier niets over verteld, daar kwam ze later achter.
Bij de gezamenlijke lunch werd er sssshhhttt gesist omdat ze meteen aan haar boterhammetje begon.
Er werd haar niet eerst verteld dat het de gewoonte was dat ze eerst een gebed uitspraken.
En ipv dat het meisje liefdevol werd bejegend, werd er stilzwijgend afkeurend op haar gereageerd.
Zo moet het toch niet gaan?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

DDD
Berichten: 19417
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor DDD » 28 Nov 2015, 00:43

Ik verbaas me toch wel over deze discussie. Nou speelt daarbij misschien een rol dat ik geen bezwaar heb tegen homoseksuele relaties, al zie ik daar ook weinig goeds van in mijn omgeving. Maar ik heb veel begrip voor mensen die consequent bijbelse standpunten willen naleven, ook al zijn niet al hun conclusies mijn conclusies. En als zodanig zou ik er nog helemaal niet zo´n punt van maken, als dit althans op een tactische en consequente manier aan de orde zou zijn.

Maar ik heb daarentegen het nadrukkelijke gevoel dat hier een homo negatief wordt bejegend om als voorbeeld te dienen, terwijl de principes niet consequent worden doorgevoerd. Waarom horen we nooit dat een heterostagiair niet wordt aangenomen omdat de werkgever heeft begrepen dat hij buiten een huwelijk seks heeft of rookt of teveel drinkt of te hard rijdt op zondag voetbal kijkt in plaats van naar de kerk gaat of weet ik wat. Ik hoorde onlangs van iemand uit een grote 'reformatorische' plaats dat vakantieliefdes voor jongeren volledig geaccepteerd waren, mits onbesproken. Maar als deze jongen samenwoont moet er ineens zo nodig een voorbeeld worden gesteld.

En als zo iemand ambtsdrager is, dan mogen de bijscholingen voor ambtsdragers voortaan wel een instaptoets kennen. Want het gedrag is niet bepaald alleen onnozel.

Ik kan dus met mijn pet niet bij het standpunt van Eilander, alsof de moedigheid om tegen de stroom op te willen roeien op zich al waardering verdient. Ik vind het integendeel weer een bijzonder slechte reclame voor God. Gelukkig heb ik me op dit punt deze week niet behoeven te verantwoorden. De meeste collega's weten ook wel dat ik dit echt ridicuul vind, dat scheelt.

Ik kan hier dus inderdaad geen begrip voor opbrengen. Hier wordt met twee maten gemeten. En ik meen niet dat dat nu getuigt van wereldgelijkvormigheid.

Online
eilander
Moderator
Berichten: 15955
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor eilander » 28 Nov 2015, 13:27

Het valt mij op dat heel veel mensen hier het argument van het "consequent zijn" hanteren. Ook @DDD gebruikt dat argument weer:
DDD schreef:Waarom horen we nooit dat een heterostagiair niet wordt aangenomen omdat de werkgever heeft begrepen dat hij buiten een huwelijk seks heeft of rookt of teveel drinkt of te hard rijdt op zondag voetbal kijkt in plaats van naar de kerk gaat of weet ik wat.


Daar wil ik twee opmerkingen over maken:
1. Ik geloof werkelijk niet dat deze werkgever op jullie waardering had kunnen rekenen als hij op hetzelfde moment ook alle samenwonenden etc. de wacht had aangezegd.
2. Ik vind het niet het sterkste argument: waarom mag je iemands gedrag alleen afkeuren als je tenminste tegelijkertijd ook het even foute gedrag van een ander afwijst? Ik denk dat we dan wel altijd kunnen zwijgen.

En, @DDD, wees gerust: we hoeven voor God geen reclame te maken. We hoeven ook in eerste instantie aan de wereld geen verantwoording af te leggen, wel aan God. Ik heb een beetje de indruk dat wij ons vooral druk maken over hoe "de wereld" erover zou denken.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22176
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor Mara » 28 Nov 2015, 15:28

eilander schreef:Daar wil ik twee opmerkingen over maken:
1. Ik geloof werkelijk niet dat deze werkgever op jullie waardering had kunnen rekenen als hij op hetzelfde moment ook alle samenwonenden etc. de wacht had aangezegd.

Het gaat toch om persoonlijke gewetensdwang?
Er blijven voor mij nog 2 vragen:
Vermeng je je met de zonde, of keur je het goed als je als werkgever iemand aanneemt die in een zondige relatie leeft?
En
Is het in deze tijd nog mogelijk om een bedrijf op te starten, waarin volgens Bijbelse normen wordt gewerkt en geleefd?
Dan kun je ook denken aan: vliegen op zondag vanwege een spoedklus of zakenreis, andersdenkenden aannemen, moslims in dienst nemen en hen vrij geven voor hun feesten.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Online
eilander
Moderator
Berichten: 15955
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor eilander » 28 Nov 2015, 16:57

Mara schreef:Er blijven voor mij nog 2 vragen:
Vermeng je je met de zonde, of keur je het goed als je als werkgever iemand aanneemt die in een zondige relatie leeft?


Nee.

Mara schreef:En
Is het in deze tijd nog mogelijk om een bedrijf op te starten, waarin volgens Bijbelse normen wordt gewerkt en geleefd?
Dan kun je ook denken aan: vliegen op zondag vanwege een spoedklus of zakenreis, andersdenkenden aannemen, moslims in dienst nemen en hen vrij geven voor hun feesten.


Ja zeker is dat mogelijk. Er moeten alleen wel keuzes worden gemaakt die misschien niet altijd door iedereen worden begrepen.

Curatorium
Berichten: 1565
Lid geworden op: 17 Apr 2012, 17:47

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor Curatorium » 28 Nov 2015, 21:53

Ik kan echt niet begrijpen dat je het voor deze man opneemt.
eilander schreef:We hoeven ook in eerste instantie aan de wereld geen verantwoording af te leggen, wel aan God.

Moeten wij verantwoording aan God afleggen omdat er een homoseksueel in je tuincentrum werkt? Nee.
Moeten wij verantwoording aan God afleggen omdat we iemand niet gewaarschuwd hebben? Ja. Maar daar gaat het hier niet om.
Oftewel: deze man uit Drachten is echt niet goed bezig geweest, ik zie dan ook geen enkele reden om zijn gedrag goed te praten.

Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1541
Lid geworden op: 14 Okt 2011, 16:18

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor SecorDabar » 01 Dec 2015, 11:18

Mara schreef:
eilander schreef:Christenen mogen en moeten - tijd en wijze wetend - de Bijbel naspreken en die is liefdevol, maar duidelijk. Personen veroordelen mag niet, maar gedrag wel.

Precies en daarom zei ik dat het gedrag, nl. die mensen weg te sturen als een schurftige hond, bepaald niet sympathiek overkwam.
ejvl schreef:Ik zou dat niet doen. Wel leefregels voor binnen het bedrijf opstellen en in liefde met iemand praten, ook over deze zaken, maar niet iemand weigeren of niet aannemen omdat diegene in z'n priveleven een niet christelijke levenswandel heeft.

En hoe ver mogen die leefregels gaan? Ik bedoel, gaat het dan over zaken die binnen het bedrijf plaatsvinden of in de privésfeer?
Als een reformatorische ondernemer gekwalificeerde mensen zoekt voor zijn bedrijf, zal hij die niet altijd in eigen kring kunnen vinden.
Net zoals reformatorische werknemers niet altijd in een bedrijf terecht kunnen waar de naam van God heilig wordt geacht.

Een vriendin van mijn zoon is (ik vertelde daar al eerder iets over) uiteindelijk toch weggekeken (zo zal ik het maar noemen, want echt treiteren was het niet) omdat ze regelmatig een lange broek droeg. Bij sollicitatie was hier niets over verteld, daar kwam ze later achter.
Bij de gezamenlijke lunch werd er sssshhhttt gesist omdat ze meteen aan haar boterhammetje begon.
Er werd haar niet eerst verteld dat het de gewoonte was dat ze eerst een gebed uitspraken.
En ipv dat het meisje liefdevol werd bejegend, werd er stilzwijgend afkeurend op haar gereageerd.
Zo moet het toch niet gaan?


Als ik dit verhaal lees dan lijkt het wel een "werktuigelijke" godsdienst van regel op regel, gebod op gebod.
Het lijkt er op dat er geen communicatie wordt gevoerd, waarom men deze regels heeft.
Zo kan een buitenkerkelijke ook geen kennis nemen van de achtergrond van de principes.
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)

DDD
Berichten: 19417
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor DDD » 01 Dec 2015, 13:45

eilander schreef:Het valt mij op dat heel veel mensen hier het argument van het "consequent zijn" hanteren. Ook @DDD gebruikt dat argument weer:
DDD schreef:Waarom horen we nooit dat een heterostagiair niet wordt aangenomen omdat de werkgever heeft begrepen dat hij buiten een huwelijk seks heeft of rookt of teveel drinkt of te hard rijdt op zondag voetbal kijkt in plaats van naar de kerk gaat of weet ik wat.


Daar wil ik twee opmerkingen over maken:
1. Ik geloof werkelijk niet dat deze werkgever op jullie waardering had kunnen rekenen als hij op hetzelfde moment ook alle samenwonenden etc. de wacht had aangezegd.
2. Ik vind het niet het sterkste argument: waarom mag je iemands gedrag alleen afkeuren als je tenminste tegelijkertijd ook het even foute gedrag van een ander afwijst? Ik denk dat we dan wel altijd kunnen zwijgen.

En, @DDD, wees gerust: we hoeven voor God geen reclame te maken. We hoeven ook in eerste instantie aan de wereld geen verantwoording af te leggen, wel aan God. Ik heb een beetje de indruk dat wij ons vooral druk maken over hoe "de wereld" erover zou denken.


Dat is onjuist. Je legt mij iets in de mond wat ik expliciet heb tegengesproken, wat je dan ook weglaat uit je citaat. Inderdaad vind ik dat er nog begrip zou zijn op te brengen als hij alle andere mensen die in zijn ogen in openbare zonden leven ook niet zou aannemen. Maar als je daarin onderscheid maakt, dan mijns inziens zeker niet op dit punt. Alsof niet te hard rijden niet een kleinere opoffering zou zijn dan het afzien van een seksuele relatie.

En ik vind het gebrek aan consequentie wel degelijk een sterk argument, omdat hier mijns inziens (net zoals in de hele discussie) meer onderbuikgevoelens een rol spelen dan een gehoorzaam luisteren naar de schrift.

En zeker behoren wij te schijnen als kinderen van het licht in het midden van een krom en verdraaid geslacht. Daar is dit bepaald geen voorbeeld van.

Online
eilander
Moderator
Berichten: 15955
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor eilander » 01 Dec 2015, 14:08

Nee, @DDD, ik leg je niets in de mond. Ik schreef over "waardering", jij over "begrip"".

Hoe consequenter deze man zou zijn (we weten trouwens helemaal niet hoe consequent hij is...), hoe meer je dat zou begrijpen omdat hij dan één lijn trekt. Dat snap ik.
Maar ik vroeg me af of hij dan veel waardering zou krijgen hier. Reken maar op heeel weinig.

Maar goed, ik denk dat het beter is om erover te stoppen. Ik heb het gedrag van deze man niet 100% verdedigd, en ik vind het jammer dat velen hem hier 100% lijken af te vallen.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22176
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor Mara » 01 Dec 2015, 14:40

SecorDabar schreef:Als ik dit verhaal lees dan lijkt het wel een "werktuigelijke" godsdienst van regel op regel, gebod op gebod.
Het lijkt er op dat er geen communicatie wordt gevoerd, waarom men deze regels heeft.
Zo kan een buitenkerkelijke ook geen kennis nemen van de achtergrond van de principes.

Het meisje komt hier al jaren over de vloer, sinds de lagere school.
Dus ze ziet hopelijk ook een andere kant.
Ze was verdrietig, in haar beleving faalde ze steeds daar en ze werd onzekerder.
Ze weet echt wel dat christenen bidden voor het eten, ze heeft op een chr. lagere school gezeten.
Ze had eerst in diverse bedrijven stage gelopen, waar ook gezamenlijk gegeten werd en daar viel iedereen gewoon aan op het eten.
M.i. had deze werkgever haar de eerste dag even de regels uit moeten leggen, zoveel moeite kost dat toch niet?
Ik heb bij een multinational gewerkt en toen ik aangenomen werd werd mij verteld wat de huisregels waren. Dat was o.m. dat vrouwen geen lange broek of broekpak mochten dragen en niet roken in de gangen en bij de receptie en geen alcohol tijdens de lunchpauze.
Ook overdadige make up werd niet op prijs gesteld.
Ook niet-christelijke bedrijven hebben zo hun huisregels, maar je dient ze wel te vertellen aan nieuwkomers.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Online
eilander
Moderator
Berichten: 15955
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor eilander » 01 Dec 2015, 15:13

Probleem is natuurlijk dat het hier niet gaat om regels. Er is geen regel: "je moet bidden voor je eten" en waarschijnlijk ook geen regel: "je mag geen broek aan als dame".
Dan gaat het over wat er gebruikelijk is. En over hoe verdraagzaam de meerderheid is t.o.v. de minderheid.

Mijn ervaring is dat je - als je als nieuwkomer binnenkomt - je terughoudend maar welwillend opstelt, je een heel eind komt. En dat geldt eigenlijk voor beide kanten: zowel als je als refo binnen een niet-refo-omgeving werkt, als ook als je als niet-refo binnen een refo-omgeving binnenkomt.

DDD
Berichten: 19417
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Gewetensdwang

Berichtdoor DDD » 01 Dec 2015, 20:48

eilander schreef:Nee, @DDD, ik leg je niets in de mond. Ik schreef over "waardering", jij over "begrip"".

Hoe consequenter deze man zou zijn (we weten trouwens helemaal niet hoe consequent hij is...), hoe meer je dat zou begrijpen omdat hij dan één lijn trekt. Dat snap ik.
Maar ik vroeg me af of hij dan veel waardering zou krijgen hier. Reken maar op heeel weinig.

Maar goed, ik denk dat het beter is om erover te stoppen. Ik heb het gedrag van deze man niet 100% verdedigd, en ik vind het jammer dat velen hem hier 100% lijken af te vallen.


Ik zal eens nadenken over het verschil tussen waarderen/waardering van een andersdenkende en begrip voor een andersdenkende.

Maar inderdaad zou ik dat ook een idioot standpunt vinden. Evenwel minder erg dan dit standpunt, waarbij één categorie er ineens uit gehaald wordt. Alsof het erger zou zijn om als homo samen te wonen dan om te hard te rijden of als hetero vreemd te gaan.

Als werkgever vind ik het zelf belangrijk dat er zoveel mogelijk diversiteit is onder mijn personeel. Maar dat is een ander verhaal.


Terug naar “Uit de krant”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast