Gewetensdwang

[Sheba]

Ik kreeg de indruk dat er gezegd werd dat we als bijvoorbeeld de SGP aan de macht zou komen de moslims bijvoorbeeld zouden vervolgen.
En ik reageerde daarom met verbieden, als christelijke overheid.
Maar we hebben geen christelijke overheid dus...ook al zou SGP de grootste partij zijn... Want ze moeten nog steeds met anderen samen regeren.
Dat indertijd roomse samenkomsten verboden werden heeft natuurlijk ook te maken met dat de politiek toen protestants gezind was.De keus protestants of rooms-katholiek was vaak een politieke keuze....

Overigens reageerde Fjordor volgens mij op mijn reactie dat we het vaak hebben over gewetensdrang ( met uitsluiting of vervolging als dreiging) mbt de politiek tegenover christenen. Dus de boze buiten wereld t.o. de christenen. Terwijl het juist binnen de kerken allang werkelijkheid is. De waarheid bestaat niet meer... Wanneer je wenst vast te houden aan ..... Ben je onbarmhartig. Vul maar in. Niet als geklaag. Maar als feit. Of je moet hier wel of niet aan meewerken anders behoor je niet meer tot o.s.m..... dus gewetensdrang als gevaar va binnenuit ipv buitenaf!

De lijn raak ik inderdaad wel eens een beetje kwijt als er andere post tussen komt. Maar wanneer iemand geen afdoende antwoord op zijn vraag krijgt, zal hij zelf kunnen reageren...? En eerlijk gezegd heb ik geen reactie daarop meer gehad van
Fjodor... Dus kan ik er tot nu toe vanuit gaan dat mijn antwoord voldoende was op zijn vraag.

Ik had het enkel nog niet gelezen. Ben het eens met wat Posthoorn zei.
Volgens mij is het onvermijdelijk dat je mensen in gewetensnood brengt als een overheid artikel 36 invoert. Volgens mij gaat het principieel in tegen de vrijheid van godsdienst.

Daarom vind ik dat mensen die vasthouden aan artikel 36 niet mogen klagen over een overheid die je in gewetensnood brengt. Je zou zelf ook mensen in gewetensnood brengen als je daar de mogelijkheid toe had.


PS. Een tegenwerping zou kunnen zijn dat er altijd dingen verboden worden, door welke regering dan ook. Dus er is altijd gewetensdwang. Akkoord. Maar het blijft een essentieel verschil of je probeert mensen zoveel mogelijk vrij te laten in hun religie of dat je probeert het zoveel mogelijk in te perken.

PPS. Ik had het niet over tolerantie binnen de kerk. Er is de mogelijkheid om je bij een kerk aan te sluiten waar je gerust mag vasthouden aan de dingen die jij wilt. Dat komt omdat onze regering zo tolerant is. Toleranter dan artikel 36 zou zijn.

Waarom zou volgens jou vrijheid van alle Godsdiensten bijbels zijn? (wanneer er sprake is van een een christelijke overheid)
Hoe kan jij rijmen dat we iedere zondag horen en belijden dat er Een God is? En tegelijkertijd andere goden laten belijden?

Een overheid is verantwoordelijk voor het welzijn van zijn burgers.... Stel dat er sprake zou zijn van een christelijke overheid. Die de naam van God belijdt. Hoe kan zo'n zelfde overheid dan toestaan dat er valse godsdiensten worden beleden in hun land? Zij zouden op zijn minst moeten verbieden dat er bijvoorbeeld ruimte is voor moskeeën toch?

Dat is hetzelfde dat je als (christelijke) ouder zegt tegen je thuiswonende kinderen. We geloven dat we God moeten gehoorzamen. Maar als jij iemand anders wil gehoorzamen is dat ook goed... Het maakt dus niet uit wat je doet.

Leef er maar lekker op los...

Maar we hebben geen christelijke overheid. ( in de tijd van het bewuste NBG artikel wel...) En in die zin kan je dus van deze overheid niet verwachten dat zij zien dat de Heere de enige Machthebber is... En dat heeft als logische consequentie dat die overheid zich niet aan het Woord van Giod zal houden.
Wel kan je als christelijke partij zoveel mogelijk sturen, aandringen etc. Op christelijke wetgeving. Omdat je als christelijke partij in je politiek wil laten zien wie je dient!

Verder klaag ik juist niet over gewetensdrang van de overheid. Ik zei juist. De seculiere overheid kan mij wel dwingen iets tegen het gebod van God te doen. Maar ik voel mij meer gedrongen God te gehoorzamen. Dat ik ervaar geen nood van het geweten veroorzaakt door de overheid...
Stel dat de overheid zou verbieden uit de Bijbel te vertellen op school aan mijn leerlingen.
( ik besef dat het makkelijk praten is nog) zouden zij mij daarmee niet in gewetensnood brengen. Juist uit liefde tot mijn Heere en Heiland zou ik het wel doen. Ook al heeft dat hier op aarde vervelende, nare of misschien uiteindelijk zware consequenties. Ik moet verantwoording afleggen aan God niet aan de regering... Uiteindelijk.
Dus dat minder plezierige consequenties kan hebben zij dan zo. Maar het oog van mij kan gelukkig verder zien dan het hier en nu.

[modesto]

Paar praktische vragen:
1. Waar zou de overheid moeten beginnen met uitroeien?
2. Welke kerken/geloofsgemeenschappen moeten uitgeroeid worden?
3. Op welke wijze zou dat volgens jou moeten gebeuren?
4. Wat moet de eerste stap zijn die binnen de politiek nu gezet dient te worden?

Wat betreft vraag 2: alle kerken wier leden we niet als broeders en zusters in Christus kunnen beschouwen. Voor jou, L., vallen de GG en HHK daar onder andere onder. Denk daar maar eens over na.

Zozo, dus jij legt art. 36 NGB zo uit dat de overheid alle niet-wedergeborenen moet doden? Nou, met alle respect, maar dat bedoelt art. 36 niet.

Artikel 36 gebiedt de overheid valse leer uit te roeien, niet mensen te doden (dat zou een nogal radicale uitleg van dit artikel zijn). Jouw weigering om mensen in de GG en HHK als broeders en zusters te beschouwen kan ik niet anders uitleggen dan dat jij vindt dat in deze kerken een valse leer geleerd wordt. Daarmee komen deze kerken en de godsdienst die daar beoefend wordt in aanmerking voor uitroeiing. Maar ik hoor het graag als ik het bij het verkeerde eind heb.

Verder is het zo dat wij niet kunnen niet beoordelen of iemand wedergeboren is. Dat kan daarom geen criterium zijn voor broeder- of zusterschap. Het gaat om de belijdenis.

[modesto]

- Nee, dat is niet flauw. Ik wilde juist graag de volgende stap maken. Iedereen staat op dit forum achter art. 36 NGB (anders kun je nl. hier geen lid zijn). Maar tegelijk constateerde ik dat @alexv aan het vechten is tegen een vermeend ontduiken van art. 36. Iedereen die niet dit deed of dat naliet, zou er halfslachtig mee omgaan. Dan is het volgens mij niet meer dan logisch dat ik Alex vraag om zelf ons mee te nemen in hoe het volgens mij wel zou moeten, en ja, dan graag praktisch. Want deze terugtrekkende bewegingen doen mij nu namelijk vermoeden dat hij wel hard roept dat art. 36 onverkort gehandhaafd moet worden, maar werkelijk geen idee heeft hoe dat zou moeten. (Ik ben het overigens eens met Alex dat vrijheid van godsdienst ten principale niet de bijbelse lijn. In een overgangsfase zou ik wel ruimte willen laten voor, zoals ds. W. Visscher dat eens heeft genoemd, de tactische aanvaarding van de neutrale staat.)

Als je dan zo graag de volgende stap wil maken, ben ik wel benieuwd hoe je zelf je vier praktische vragen beantwoordt.

Paar praktische vragen:
1. Waar zou de overheid moeten beginnen met uitroeien?
2. Welke kerken/geloofsgemeenschappen moeten uitgeroeid worden?
3. Op welke wijze zou dat volgens jou moeten gebeuren?
4. Wat moet de eerste stap zijn die binnen de politiek nu gezet dient te worden?

[Fjodor]

Even 2 dingen. Vrijheid van godsdienst is hoe vervelend het ook klinkt, tegen de Bijbel. Alleen de God van de Bijbel bestaat de rest is afgoderij.
Het andere is dat je in je post dus afstand neemt van artikel 36 en op die manier dus afstand neemt van wat wij belijden, of op z'n minst selectief bent.

Dus conclusie: je neemt een onbijbels standpunt in.

Ik denk niet dat het tegen de bijbel is. Maar ik moet voorzichtig zijn met mijn eigen standpunt, dus dat laat ik liever een beetje in het midden. (Je zou het uitroeien van misschien ook kunnen interpreteren als het zo goed mogelijk onderwijzen van mensen of in het actief steunen van evangelisatie door de staat, dit is echter niet zoals de orthodoxe kerk het ziet).

Waar het mij om gaat is dat iedereen die op deze wijze vast wil houden aan artikel 36 zich volgens mij niet kan beroepen op de vrijheid van godsdienst.

[Luther]

Artikel 36 gebiedt de overheid valse leer uit te roeien, niet mensen te doden (dat zou een nogal radicale uitleg van dit artikel zijn).

Ah, dan zijn we het daar i.i.g. over eens. Bij @alexv ben ik daar echter nog niet zo zeker van. Zijn wijze van formuleren riep bij mij de gedachte aan een kromzwaard op...

Jouw weigering om mensen in de GG en HHK als broeders en zusters te beschouwen kan ik niet anders uitleggen dan dat jij vindt dat in deze kerken een valse leer geleerd wordt. Daarmee komen deze kerken en de godsdienst die daar beoefend wordt in aanmerking voor uitroeiing. Maar ik hoor het graag als ik het bij het verkeerde eind heb.

Ik snap niet waar je dit vandaan haalt.

Verder is het zo dat wij niet kunnen niet beoordelen of iemand wedergeboren is. Dat kan daarom geen criterium zijn voor broeder- of zusterschap. Het gaat om de belijdenis.

...en het leven naar die belijdenis, en het spreken naar die belijdenis. Aan de vruchten kent men de boom; niet aan de wortel....

[Luther]

Als je dan zo graag de volgende stap wil maken, ben ik wel benieuwd hoe je zelf je vier praktische vragen beantwoordt.

Paar praktische vragen:
1. Waar zou de overheid moeten beginnen met uitroeien?
2. Welke kerken/geloofsgemeenschappen moeten uitgeroeid worden?
3. Op welke wijze zou dat volgens jou moeten gebeuren?
4. Wat moet de eerste stap zijn die binnen de politiek nu gezet dient te worden?

Ik wil daar best iets over zeggen, maar om te voorkomen dat de discussie verder gaat over mijn antwoorden, wacht ik eerst even de reactie van @alexv af...

[Posthoorn]

Een overheid is verantwoordelijk voor het welzijn van zijn burgers.... Stel dat er sprake zou zijn van een christelijke overheid. Die de naam van God belijdt. Hoe kan zo'n zelfde overheid dan toestaan dat er valse godsdiensten worden beleden in hun land? Zij zouden op zijn minst moeten verbieden dat er bijvoorbeeld ruimte is voor moskeeën toch?

Dat is hetzelfde dat je als (christelijke) ouder zegt tegen je thuiswonende kinderen. We geloven dat we God moeten gehoorzamen. Maar als jij iemand anders wil gehoorzamen is dat ook goed... Het maakt dus niet uit wat je doet.

Leef er maar lekker op los...

Een overheid is er voor de juridische regelgeving. Dat gaat dus minder ver dan wat ouders over hun kinderen hebben te zeggen.
En verder: wil jij naar een situatie toe dat mensen onder dwang God gaan belijden?

[Sheba]

Een overheid is verantwoordelijk voor het welzijn van zijn burgers.... Stel dat er sprake zou zijn van een christelijke overheid. Die de naam van God belijdt. Hoe kan zo'n zelfde overheid dan toestaan dat er valse godsdiensten worden beleden in hun land? Zij zouden op zijn minst moeten verbieden dat er bijvoorbeeld ruimte is voor moskeeën toch?

Dat is hetzelfde dat je als (christelijke) ouder zegt tegen je thuiswonende kinderen. We geloven dat we God moeten gehoorzamen. Maar als jij iemand anders wil gehoorzamen is dat ook goed... Het maakt dus niet uit wat je doet.

Leef er maar lekker op los...

Een overheid is er voor de juridische regelgeving. Dat gaat dus minder ver dan wat ouders over hun kinderen hebben te zeggen.
En verder: wil jij naar een situatie toe dat mensen onder dwang God gaan belijden?

Ze zijn er ook om de veiligheid en voor het welzijn van hun burgers te bewaren.,,,
En nee, ik zeg nergens onder dwang! Wel dat je net als thuis huis regels hebt, je dat ook als overheid hebt. Dus bepaalde zaken verbieden. Maar je kunt mensen niet dwingen God te belijden. Dat is namelijk niet ons werk. We mogen ze wel voorleven en uitdragen wat het leven in Christus inhoudt. En daar zal een goede reuk vanuit gaan. Dan zullen we een zoutend zout zijn....
Dus geen ruimte bieden dat mensen andere godsdiensten kunnen bedrijven. Bijvoorbeeld bouw van moskeeën, etc. Maar niet onder dwang, met geweld, iets afdwingen.
( dit als christelijke overheid) En waar regels widen overtreden zal de overheid op moeten treden...

Net zo goed dat we niet verbaasd moeten zijn als een moslim regering christelijk onderwijs zou verbieden. Dat is verdrietig. Uiteraard. En wanneer we toch het Evangelie verspreiden zullen we gestraft worden. Maar het christelijk onderwijs is geen recht dat we vanuit de Bijbel hebben.
Het is als het goed is een zegen, waar we zuinig mee moeten omgaan! Snap je het verschil?

[Posthoorn]

Ze zijn er ook om de veiligheid en voor het welzijn van hun burgers te bewaren.,,,
En nee, ik zeg nergens onder dwang! Wel dat je net als thuis huis regels hebt, je dat ook als overheid hebt. Dus bepaalde zaken verbieden. Maar je kunt mensen niet dwingen God te belijden. Dat is namelijk niet ons werk. We mogen ze wel voorleven en uitdragen wat het leven in Christus inhoudt. En daar zal een goede reuk vanuit gaan. Dan zullen we een zoutend zout zijn....
Dus geen ruimte bieden dat mensen andere godsdiensten kunnen bedrijven. Bijvoorbeeld bouw van moskeeën, etc. Maar niet onder dwang, met geweld, iets afdwingen.
( dit als christelijke overheid) En waar regels widen overtreden zal de overheid op moeten treden...

Net zo goed dat we niet verbaasd moeten zijn als een moslim regering christelijk onderwijs zou verbieden. Dat is verdrietig. Uiteraard. En wanneer we toch het Evangelie verspreiden zullen we gestraft worden. Maar het christelijk onderwijs is geen recht dat we vanuit de Bijbel hebben.
Het is als het goed is een zegen, waar we zuinig mee moeten omgaan! Snap je het verschil?

Besef je wel wat je doet als je moskeeën en Roomse kerken gaat verbieden? Dan 'dwing' je mensen toch, zij het in negatieve zin.
(Overigens sta ik ook niet te juichen over de bouw van moskeeën, maar dat is een andere zaak.)
Hoe we met onze voorrechten e.d. moeten omgaan is een totaal ander hoofdstuk. Je blijft wat onhelder in je posts.

[alexv]

Paar praktische vragen:
1. Waar zou de overheid moeten beginnen met uitroeien?
2. Welke kerken/geloofsgemeenschappen moeten uitgeroeid worden?
3. Op welke wijze zou dat volgens jou moeten gebeuren?
4. Wat moet de eerste stap zijn die binnen de politiek nu gezet dient te worden?

Wat betreft vraag 2: alle kerken wier leden we niet als broeders en zusters in Christus kunnen beschouwen. Voor jou, L., vallen de GG en HHK daar onder andere onder. Denk daar maar eens over na.

Zozo, dus jij legt art. 36 NGB zo uit dat de overheid alle niet-wedergeborenen moet doden? Nou, met alle respect, maar dat bedoelt art. 36 niet.

Verder ben ik het met Alexv eens dat het een beetje flauw is om de eigenlijke vraag -- vind jij dat het de taak is van de overheid om valse godsdienst uit te roeien? -- te omzeilen door op allerlei vermeende praktische bezwaren te wijzen. (Je hebt precies dezelfde halfslachtige houding over kerkelijke eenheid: je bent er zogenaamd wel voor, maar je doet er niets aan omdat het te veel moeite kost.)

Paar reacties:
- Nee, dat is niet flauw. Ik wilde juist graag de volgende stap maken. Iedereen staat op dit forum achter art. 36 NGB (anders kun je nl. hier geen lid zijn). Maar tegelijk constateerde ik dat @alexv aan het vechten is tegen een vermeend ontduiken van art. 36. Iedereen die niet dit deed of dat naliet, zou er halfslachtig mee omgaan. Dan is het volgens mij niet meer dan logisch dat ik Alex vraag om zelf ons mee te nemen in hoe het volgens mij wel zou moeten, en ja, dan graag praktisch. Want deze terugtrekkende bewegingen doen mij nu namelijk vermoeden dat hij wel hard roept dat art. 36 onverkort gehandhaafd moet worden, maar werkelijk geen idee heeft hoe dat zou moeten. (Ik ben het overigens eens met Alex dat vrijheid van godsdienst ten principale niet de bijbelse lijn. In een overgangsfase zou ik wel ruimte willen laten voor, zoals ds. W. Visscher dat eens heeft genoemd, de tactische aanvaarding van de neutrale staat.)

- Dus nee ik heb geen halfslachtige houding getoond, ik heb slechts 4 praktische vragen (!) gesteld; ik heb zelfs niet gezegd dat het onmogelijk is of teveel moeite kost. Dat laatste heb ik ook niet gezegd over kerkelijke eenheid, maar dat is off-topic. Ik ben inderdaad niet zo'n voorstander van de visie dat kerkelijke eenheid zou bestaan uit kerkverbandelijke eenheid, zoals velen dat tegenwoordig invullen.

Luther, ik heb in een vorige reaktie al gewezen op de de wijze waarop men omging met de roomsen en de Remonstranten. Dat is hoe onze vaderen handelden op grond van de Schrift. Dat is in mijn opinie de enige juiste weg. Dat het tegenwoordig met de Goddeloze regering die we nu hebben onmogenlijk is is me wel duidelijk. Wij als Calvinisten zullen bekend zijn met de geschiedenis Servet.
Dat was misschien wel het uiterste wat daar gebeurde en ik kan niet beoordelen of dat volledig juist was maar ik ben er wel van overtuigd dat Calvijn's intentie goed was. Het kwam voort uit een heilige ijver voor de Heere.
Dat het de Roomsen en Remonstranten verboden was kerken te hebben en hun geloof openlijk te belijden is juist. Uitroeien van de valse Godsdienst, niet van de mensen op zich hoewel dat in geval van Servet wel gebeurde is denk ik de weg. Waar jij het idee vandaan haalt dat ik met kromzwaarden in de weer zou willen gaan is me niet duidelijk. Maar goed in bovenstaand stuk beschuldig je mij en probeert me in een hoek te drijven. Dat ik in mijn eerste reaktie vraag of Luther 100% achter artikel 36 staat doe ik omdat het niet de eerste keer zou zijn dat je kritiek op de belijdenis hebt. Want ik denk ook in dit geval dat je wilt nuanceren dat hoort bij jou.
En niet iedereen hier staat achter artikel 36 Fjoder zegt openlijk dat hij er niet achter staat. Dus ik ben niet aan het vechten tegen vermeend ontduiken maar tegen real ontduiken.

[Sheba]

Ze zijn er ook om de veiligheid en voor het welzijn van hun burgers te bewaren.,,,
En nee, ik zeg nergens onder dwang! Wel dat je net als thuis huis regels hebt, je dat ook als overheid hebt. Dus bepaalde zaken verbieden. Maar je kunt mensen niet dwingen God te belijden. Dat is namelijk niet ons werk. We mogen ze wel voorleven en uitdragen wat het leven in Christus inhoudt. En daar zal een goede reuk vanuit gaan. Dan zullen we een zoutend zout zijn....
Dus geen ruimte bieden dat mensen andere godsdiensten kunnen bedrijven. Bijvoorbeeld bouw van moskeeën, etc. Maar niet onder dwang, met geweld, iets afdwingen.
( dit als christelijke overheid) En waar regels widen overtreden zal de overheid op moeten treden...

Net zo goed dat we niet verbaasd moeten zijn als een moslim regering christelijk onderwijs zou verbieden. Dat is verdrietig. Uiteraard. En wanneer we toch het Evangelie verspreiden zullen we gestraft worden. Maar het christelijk onderwijs is geen recht dat we vanuit de Bijbel hebben.
Het is als het goed is een zegen, waar we zuinig mee moeten omgaan! Snap je het verschil?

Besef je wel wat je doet als je moskeeën en Roomse kerken gaat verbieden? Dan 'dwing' je mensen toch, zij het in negatieve zin.
(Overigens sta ik ook niet te juichen over de bouw van moskeeën, maar dat is een andere zaak.)
Hoe we met onze voorrechten e.d. moeten omgaan is een totaal ander hoofdstuk. Je blijft wat onhelder in je posts.

Volgens mij ben ik zo helder als maar zijn kan...

Ja ik denk dat het goed is om te "dwingen" . Dus inderdaad moskeeën sluiten etc.
En nee, daar zullen ze niet blij mee zijn. Een valse godsdienst mag geen plaats gegeven worden... Niet in de zin van vervolging, dood etc. Maar wel om alle wegen van valse godsdienst af te snijden. En dan spreken we overigens over een situatie waarin geen scheiding zou zijn tussen kerk en staat. Zoals het volgens mij was in de tijd van de NGB. Die scheiding is er nu wel...


. Dus inderdaad zoals Luther zegt. De NGB was toen zeg maar een soort grondwet. Want de kerk regeerde. Nu is dat dus niet meer zo

Dwing hen om in te gaan. In de zin van sterk aandringen...

Weet je ik verbaas me wel eens over de laconieke houding de we als christenen kunnen hebben. Wanneer het werkelijk realiteit voor ons dat iedereen verloren is tenzij wij door een waar geloof in Christus zijn ingelijfd. Dan kan je toch niet rusten voordat bij wijze van iedereen binnen is. Dan wil je ze toch wel dwingen? Of is de eeuwige straf op de zonden, ongeloof geen realiteit voor ons? En vinden we het maar best als ze op de valse godsdienst spoor door blijven gaan? Welk signaal geef je af om alles ( in die specifieke situatie dat kerk en staat niet gescheiden zijn...) naast elkaar te laten bestaan?

Nu is daar dus wel die scheiding tussen kerk en staat. En regeren we samen met seculiere partijen. Een totaal andere situatie dus. Waarin je dus als totale overheid niet regeert vanuit Gods Woord. Alleen de christelijke partijen kunnen de de seculiere regering adviseren om te blijven bij Gods Woord. Dus op die manier een positieve invloed op wetgeving uitoefenen...
Maar de kerk op zich heeft geen regeermacht.

Wel lijkt het mij gezond voor een christen de wens dat er geen afgodendienst of valse godsdienst bestaat... Dus is daar het verlangen dat daar geen ruimte voor is. Want het onteert zijn of haar God

[Luther]

Dat ik in mijn eerste reactie vraag of Luther 100% achter artikel 36 staat doe ik omdat het niet de eerste keer zou zijn dat je kritiek op de belijdenis hebt. Want ik denk ook in dit geval dat je wilt nuanceren dat hoort bij jou.

Dank voor het compliment, want zo ervaar ik dat! (En ik snap dat je het niet als compliment bedoeld hebt, maar ik vind het geen schande om het "compliment" te krijgen dat je vaak nuanceert.

Maar dan inhoudelijk... Je blijft wat vraag over de concrete invulling. En dat snap ik wel, want als je consequent doorredeneert in de lijn van je eerdere postings, dan kan het niet anders of je komt uit bij het feit dat de overheid geweld moet gaan gebruiken tegen godsdiensten.

Nu mijn nuancering, waar je al bang voor was:
- De Nederlandse Geloofsbelijdenis is een belijdenisgeschrift van de Kerk van Christus. Het spreekt uit wat we geloven.
- Daarmee is het dus geen (!) grondwet voor een overheid, maar een belijdend spreken van de Kerk.
- Op die wijze moeten we de NGB en de Schrift ook naspreken, als getuigenis naar de overheid:

1. Allereerst spreekt de NGB uit dat we geloven dat de Heere Zelf ons een overheid geeft. Dat was een behoorlijk pittige boodschap voor de eerste lezers van de NGB, want dat was een overheid die hen vervolgde, soms zelfs met de dood als gevolg. Het was lastig om hen als overheid te zien die door God gegeven was. (Dit belijden heeft bijv. iemand als ds. G.H. Kersten, maar ook prof. G. Wisse erbij gebracht om de Duitse bezetter te zien als de wettige overheid. Ik denk dat zij daarin onterecht geen onderscheid hebben gemaakt tussen de wettige overheid en een bezetter, maar dat terzijde.)

2. De overheid heeft ook geweldsmonopolie; wij mogen geen eigen rechter spelen. En dan wordt het spannend in de belijdenis: Let wel, nog steeds: Wij geloven.... En dan spreekt de kerk uit dat ze gelooft dat een christelijke overheid de heilige kerkedienst geen strobreed in de weg legt, en de anti-christelijke godsdiensten tegenwerkt.

Nogmaals: het gaat hier om een belijdend spreken van de kerk, dus niet een oproep tot een seculiere overheid, zoals wij die nu kennen. De overheid zal eerst zelf moeten gaan inzien dat zij dienares van God is, die ook de bevoegdheid en de taak heeft om het rijk van de anti-christ te verstoren.
Ik zou niet graag dat punt in handen leggen van de seculiere overheid, die (als we het scherp stellen) zelf in dienst staat van de anti-christ. Dat heeft GdB ook niet willen zeggen. Daarom gaat het in art. 36 ook niet om een politiek programma, of een regeerakkoord, maar over een geloofsbelijdenis.

Nog een andere kwestie: de valse godsdienst die hier genoemd wordt, valt in NGB36 samen met de anti-christ. Het is vrij lastig zo niet onmogelijk om daar welke strhoming dan ook onder te scharen die de 12 Artikelen des Geloofs belijdt.

[Sheba]

Dat ik in mijn eerste reactie vraag of Luther 100% achter artikel 36 staat doe ik omdat het niet de eerste keer zou zijn dat je kritiek op de belijdenis hebt. Want ik denk ook in dit geval dat je wilt nuanceren dat hoort bij jou.

Dank voor het compliment, want zo ervaar ik dat! (En ik snap dat je het niet als compliment bedoeld hebt, maar ik vind het geen schande om het "compliment" te krijgen dat je vaak nuanceert.

Maar dan inhoudelijk... Je blijft wat vraag over de concrete invulling. En dat snap ik wel, want als je consequent doorredeneert in de lijn van je eerdere postings, dan kan het niet anders of je komt uit bij het feit dat de overheid geweld moet gaan gebruiken tegen godsdiensten.

Nu mijn nuancering, waar je al bang voor was:
- De Nederlandse Geloofsbelijdenis is een belijdenisgeschrift van de Kerk van Christus. Het spreekt uit wat we geloven.
- Daarmee is het dus geen (!) grondwet voor een overheid, maar een belijdend spreken van de Kerk.
- Op die wijze moeten we de NGB en de Schrift ook naspreken, als getuigenis naar de overheid:

1. Allereerst spreekt de NGB uit dat we geloven dat de Heere Zelf ons een overheid geeft. Dat was een behoorlijk pittige boodschap voor de eerste lezers van de NGB, want dat was een overheid die hen vervolgde, soms zelfs met de dood als gevolg. Het was lastig om hen als overheid te zien die door God gegeven was. (Dit belijden heeft bijv. iemand als ds. G.H. Kersten, maar ook prof. G. Wisse erbij gebracht om de Duitse bezetter te zien als de wettige overheid. Ik denk dat zij daarin onterecht geen onderscheid hebben gemaakt tussen de wettige overheid en een bezetter, maar dat terzijde.)

2. De overheid heeft ook geweldsmonopolie; wij mogen geen eigen rechter spelen. En dan wordt het spannend in de belijdenis: Let wel, nog steeds: Wij geloven.... En dan spreekt de kerk uit dat ze gelooft dat een christelijke overheid de heilige kerkedienst geen strobreed in de weg legt, en de anti-christelijke godsdiensten tegenwerkt.

Nogmaals: het gaat hier om een belijdend spreken van de kerk, dus niet een oproep tot een seculiere overheid, zoals wij die nu kennen. De overheid zal eerst zelf moeten gaan inzien dat zij dienares van God is, die ook de bevoegdheid en de taak heeft om het rijk van de anti-christ te verstoren.
Ik zou niet graag dat punt in handen leggen van de seculiere overheid, die (als we het scherp stellen) zelf in dienst staat van de anti-christ. Dat heeft GdB ook niet willen zeggen. Daarom gaat het in art. 36 ook niet om een politiek programma, of een regeerakkoord, maar over een geloofsbelijdenis.

Nog een andere kwestie: de valse godsdienst die hier genoemd wordt, valt in
NGB36 samen met de anti-christ. Het is vrij lastig zo niet onmogelijk om daar welke strhoming dan ook onder te scharen die de 12 Artikelen des Geloofs belijdt.

Al belijd je de twaalf artikelen, maar ontken je het werkelijke werk van Christus. Wil nog niet zeggen dat je godsdienst daarom niet vals is! Ook kunnen de twaalf artikelen met de mond beleden worden maar niet met het hart!
Een kenmerk van een valse godsdienst kan zijn dat veel wordt erkend. Maar tegelijkertijd iets wordt beleden dat haaks staat op wat het werkelijk is... ( oude discussie)

[alexv]

Dat ik in mijn eerste reactie vraag of Luther 100% achter artikel 36 staat doe ik omdat het niet de eerste keer zou zijn dat je kritiek op de belijdenis hebt. Want ik denk ook in dit geval dat je wilt nuanceren dat hoort bij jou.

Dank voor het compliment, want zo ervaar ik dat! (En ik snap dat je het niet als compliment bedoeld hebt, maar ik vind het geen schande om het "compliment" te krijgen dat je vaak nuanceert.

Maar dan inhoudelijk... Je blijft wat vraag over de concrete invulling. En dat snap ik wel, want als je consequent doorredeneert in de lijn van je eerdere postings, dan kan het niet anders of je komt uit bij het feit dat de overheid geweld moet gaan gebruiken tegen godsdiensten.

Nu mijn nuancering, waar je al bang voor was:
- De Nederlandse Geloofsbelijdenis is een belijdenisgeschrift van de Kerk van Christus. Het spreekt uit wat we geloven.
- Daarmee is het dus geen (!) grondwet voor een overheid, maar een belijdend spreken van de Kerk.
- Op die wijze moeten we de NGB en de Schrift ook naspreken, als getuigenis naar de overheid:

1. Allereerst spreekt de NGB uit dat we geloven dat de Heere Zelf ons een overheid geeft. Dat was een behoorlijk pittige boodschap voor de eerste lezers van de NGB, want dat was een overheid die hen vervolgde, soms zelfs met de dood als gevolg. Het was lastig om hen als overheid te zien die door God gegeven was. (Dit belijden heeft bijv. iemand als ds. G.H. Kersten, maar ook prof. G. Wisse erbij gebracht om de Duitse bezetter te zien als de wettige overheid. Ik denk dat zij daarin onterecht geen onderscheid hebben gemaakt tussen de wettige overheid en een bezetter, maar dat terzijde.)

2. De overheid heeft ook geweldsmonopolie; wij mogen geen eigen rechter spelen. En dan wordt het spannend in de belijdenis: Let wel, nog steeds: Wij geloven.... En dan spreekt de kerk uit dat ze gelooft dat een christelijke overheid de heilige kerkedienst geen strobreed in de weg legt, en de anti-christelijke godsdiensten tegenwerkt.

Nogmaals: het gaat hier om een belijdend spreken van de kerk, dus niet een oproep tot een seculiere overheid, zoals wij die nu kennen. De overheid zal eerst zelf moeten gaan inzien dat zij dienares van God is, die ook de bevoegdheid en de taak heeft om het rijk van de anti-christ te verstoren.
Ik zou niet graag dat punt in handen leggen van de seculiere overheid, die (als we het scherp stellen) zelf in dienst staat van de anti-christ. Dat heeft GdB ook niet willen zeggen. Daarom gaat het in art. 36 ook niet om een politiek programma, of een regeerakkoord, maar over een geloofsbelijdenis.

Nog een andere kwestie: de valse godsdienst die hier genoemd wordt, valt in NGB36 samen met de anti-christ. Het is vrij lastig zo niet onmogelijk om daar welke strhoming dan ook onder te scharen die de 12 Artikelen des Geloofs belijdt.

Klinkt allemaal heel geleerd maar ik ben dacht ik duidelijk geweest. Zover ik het begrijp koppel je het belijden los van het uitvoeren want je zegt het is geen grondwet en dat is volgens mij niet juist. Het moet terugkomen in de staatsgrondwet. De belijdenis is gegrond in het Woord en als zodanig bindend.
De overheid is Gods dienares en als zodanig uitvoerend.
Ik ben nu even niet geinteresseerd in hoe onze huidige overheid dit moet uitvoeren want dat is hier niet the case. Ik heb geschreven hoe hier in het verleden mee om is gegaan en daar sta ik achter.
Je bent het daar mee eens of niet, hoe onze vaderen daar instonden.

[Sheba]

Alex ben je het er mee eens dat de kerk niet regeert, als overheid? Toen dus wel, maar nu niet meer?

En dat onze grondwet van onze huidige regering niet de Bijbel is?