Schokkend

Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Schokkend

Bericht door Mara »

Zonderling schreef: Zeker, dat bedoel ik ook. Als er aanleiding is, moeten we mét onze jongeren deze dingen bespreken. Maar dat velen als deel van 'algemene ontwikkeling' of opvoeding en onderwijs zich bezig zouden moeten houden met het volgen van trends en seculiere opiniemakers, laat staan rioolvideo's zouden moeten bekijken, deze opinie acht ik zeer ongezond. Paulus nam wel kennis van filosofen van zijn tijd en wist ook wel iets van de afgodendienst - genoeg om daartegen te kunnen waarschuwen -, maar hij betrad zeker niet de afgodentempels van zijn tijd - zo moeten en mogen wij dat ook niet doen. Misschien zouden we de brief van Judas eens moeten lezen!
In die tijd - en ook nog in mijn jeugd - moest je naar die afgodentempels toe (de bios, de disco, het stadion) maar nu krijg je alles te zien wat je maar wilt, in de palm van je hand.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schokkend

Bericht door DDD »

Zonderling schreef:
Sheba schreef:
Zonderling schreef:
DDD schreef:Voor zover je zou menen dat ik zou beweren dat je wekelijks naar Lubach moet kijken, is dat natuurlijk onzin. Dat heb ik nergens beweerd. Ik heb gezegd dat iemand die hem niet kent geen goede algemene ontwikkeling heeft en ook tekort schiet in kennis om docent te zijn, bijvoorbeeld.
Ik ben ervan overtuigd dat de jeugd meer respect heeft voor personen die kunnen spreken vanuit een doorleefd geloof dan dat zij kunnen meebabbelen over de seculiere opinieleiders en spotters van onze tijd. Wel is het goed wanneer sommige (!) personen die betrokken zijn bij de jeugd kunnen waarschuwen voor specifieke invloeden. Het zou bovendien allerminst vanzelfsprekend moeten zijn dat wij mét de jeugd onze kostbare tijd verdoen met het bekijken van video's op YouTube.
Dat is nou precies wat ik bedoelde te zeggen...

Wel kwam onze dochter onlangs met iets thuis, waar we het samen met haar bekeken hebben. Zo in de trant waar kijk je nu naar? En waarom wel/niet? En ze inderdaad ook op bepaalde zaken gewezen te hebben, waar ze zelf niet zo op kwam. Dat is geen nutteloos tijdsverdrijf. Maar een deel ban de (godsdienstige) opvoeding. Maar waarschijnlijk bedoel je dat ook.
Zeker, dat bedoel ik ook. Als er aanleiding is, moeten we mét onze jongeren deze dingen bespreken. Maar dat velen als deel van 'algemene ontwikkeling' of opvoeding en onderwijs zich bezig zouden moeten houden met het volgen van trends en seculiere opiniemakers, laat staan rioolvideo's zouden moeten bekijken, deze opinie acht ik zeer ongezond. Paulus nam wel kennis van filosofen van zijn tijd en wist ook wel iets van de afgodendienst - genoeg om daartegen te kunnen waarschuwen -, maar hij betrad zeker niet de afgodentempels van zijn tijd - zo moeten en mogen wij dat ook niet doen. Misschien zouden we de brief van Judas eens moeten lezen!
Het gaat niet alleen om waarschuwen, maar ook om inzicht in de maatschappij. Anders kun je daar ook niet gezaghebbend over meepraten, niet met jongeren, maar ook niet met andere mensen in je omgeving.

En verder schets je een volkomen absurde tegenstelling tussen algemene ontwikkeling en een doorleefd geloof. Niemand had het hier verder over Youtube, of het moet zijn het Trumpfilmpje. Dat is echter niet waar het hier over gaat.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Schokkend

Bericht door Zonderling »

Mara schreef:
Zonderling schreef: Zeker, dat bedoel ik ook. Als er aanleiding is, moeten we mét onze jongeren deze dingen bespreken. Maar dat velen als deel van 'algemene ontwikkeling' of opvoeding en onderwijs zich bezig zouden moeten houden met het volgen van trends en seculiere opiniemakers, laat staan rioolvideo's zouden moeten bekijken, deze opinie acht ik zeer ongezond. Paulus nam wel kennis van filosofen van zijn tijd en wist ook wel iets van de afgodendienst - genoeg om daartegen te kunnen waarschuwen -, maar hij betrad zeker niet de afgodentempels van zijn tijd - zo moeten en mogen wij dat ook niet doen. Misschien zouden we de brief van Judas eens moeten lezen!
In die tijd - en ook nog in mijn jeugd - moest je naar die afgodentempels toe (de bios, de disco, het stadion) maar nu krijg je alles te zien wat je maar wilt, in de palm van je hand.
Ja, daarom is het nu zoveel gevaarlijker. Maar dat is geen reden om deze afgodstempels binnen te treden. De jeugd voelt dit ook zelf zeer goed aan, hun geweten zal zeker spreken wanneer zij het toch doen (mits zij zich bevinden onder een onderscheidende Bijbelse opvoeding en prediking). Natuurlijk kan specifiek onderwijs en meekijken in bijzondere gevallen nuttig zijn, maar voor het gros van wat er te zien is, is dat echt niet nodig, ja m.i. geheel verwerpelijk.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Schokkend

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Voor zover je zou menen dat ik zou beweren dat je wekelijks naar Lubach moet kijken, is dat natuurlijk onzin. Dat heb ik nergens beweerd. Ik heb gezegd dat iemand die hem niet kent geen goede algemene ontwikkeling heeft en ook tekort schiet in kennis om docent te zijn, bijvoorbeeld.
DDD schreef:
Zonderling schreef:
Sheba schreef:
Zonderling schreef:Ik ben ervan overtuigd dat de jeugd meer respect heeft voor personen die kunnen spreken vanuit een doorleefd geloof dan dat zij kunnen meebabbelen over de seculiere opinieleiders en spotters van onze tijd. Wel is het goed wanneer sommige (!) personen die betrokken zijn bij de jeugd kunnen waarschuwen voor specifieke invloeden. Het zou bovendien allerminst vanzelfsprekend moeten zijn dat wij mét de jeugd onze kostbare tijd verdoen met het bekijken van video's op YouTube.
Dat is nou precies wat ik bedoelde te zeggen...

Wel kwam onze dochter onlangs met iets thuis, waar we het samen met haar bekeken hebben. Zo in de trant waar kijk je nu naar? En waarom wel/niet? En ze inderdaad ook op bepaalde zaken gewezen te hebben, waar ze zelf niet zo op kwam. Dat is geen nutteloos tijdsverdrijf. Maar een deel ban de (godsdienstige) opvoeding. Maar waarschijnlijk bedoel je dat ook.
Zeker, dat bedoel ik ook. Als er aanleiding is, moeten we mét onze jongeren deze dingen bespreken. Maar dat velen als deel van 'algemene ontwikkeling' of opvoeding en onderwijs zich bezig zouden moeten houden met het volgen van trends en seculiere opiniemakers, laat staan rioolvideo's zouden moeten bekijken, deze opinie acht ik zeer ongezond. Paulus nam wel kennis van filosofen van zijn tijd en wist ook wel iets van de afgodendienst - genoeg om daartegen te kunnen waarschuwen -, maar hij betrad zeker niet de afgodentempels van zijn tijd - zo moeten en mogen wij dat ook niet doen. Misschien zouden we de brief van Judas eens moeten lezen!
Het gaat niet alleen om waarschuwen, maar ook om inzicht in de maatschappij. Anders kun je daar ook niet gezaghebbend over meepraten, niet met jongeren, maar ook niet met andere mensen in je omgeving.
Zeker kunnen mensen gezaghebbend spreken over de ontwikkelingen in de maatschappij zonder hiervan uitgebreid kennis te nemen. Dat kan soms heel specifiek ook over deze onderwerpen gaan. In het RD treffen we hier soms ook goede opinie-artikelen over aan. Ik noem bv. ook iemand als Steef de Bruijn die veel publiceert over moderne media en media-opvoeding. Dat is zeer waardevol.

Maar gezaghebbend spreken over de maatschappij is echt niet gebonden aan het kennisnemen hiervan. Een predikant kan gezaghebbend preken en ook de afgoden van deze tijd benoemen en bespreken zonder dat hij zelf ooit hiervan actief kennisneemt. En dat geldt ook voor leraars en opvoeders (al kan het in bijzondere gevallen soms wenselijk zijn). Ik acht het overigens wel zinvol om voor een algemene ontwikkeling ook eens te kijken op nos.nl of een seculiere krant gezien te hebben. Maar daar mag het gerust bij blijven.
DDD schreef:En verder schets je een volkomen absurde tegenstelling tussen algemene ontwikkeling en een doorleefd geloof.
Deze tegenstelling is helemaal niet vreemd, laat staan absurd - althans niet in de context van wat hier algemene ontwikkeling genoemd is. Het kan niet waar zijn dat we voor een zogenaamde 'algemene ontwikkeling' kennis moeten nemen van allerlei niet-neutrale seculiere programma's, zoals van Lubach. Ik heb begrepen dat zijn bekende programma op zondag wordt uitgezonden op de VPRO: nu dat zijn toch al twee dingen die ons hier verre van moeten houden. Al vijftig jaar geleden stond de VPRO erom bekend dat er veel gevloekt en gespot werd. En dan nog eens een programma op zondag. Hoe kun je zeggen dat het algemene ontwikkeling is om hiernaar te kijken. Als we iets absurd willen noemen, dan is dit m.i. absurd!

Overigens zojuist onder het eten de proef op de som genomen bij mijn nog thuiswonende kinderen (leeftijd: rond 20 jaar, waarvan één werkzaam in het onderwijs). Zij kennen inderdaad Lubach en hebben zijn programma weleens langs zien komen. Allen vonden het echter onzin om dit te betitelen als algemene ontwikkeling. Zij vinden zijn programma niet alleen een vorm van opinie maken, maar ook entertainment. En gelukkig voelen zij ook alle drie aan dat van hen niet gevraagd wordt om zich hier verder in te verdiepen. (De algemene ontwikkeling waarover jij spreekt, is verre van neutraal!)

En wat doorleefd geloof betreft: Na het eten lazen wij zojuist 2 Koningen 22 (dit hoofdstuk was aan de beurt), de ontdekking van het wetboek onder koning Josia en vervolgens de vernedering van de koning wegens de zonden van het volk. M.i. heeft dit heel veel te maken met het onderwerp dat wij hier bespreken.
DDD schreef:Niemand had het hier verder over Youtube, of het moet zijn het Trumpfilmpje.
Mijn kinderen associëren Lubach wel degelijk met Youtube of Uitzending gemist. Wat mij betreft maak dat weinig verschil. En als het een andere site is (ik zou het niet weten), maakt het voor mij ook weinig verschil.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schokkend

Bericht door DDD »

Als iemand YouTube en uitzending gemist niet onderscheidt, dan vind ik dat net zo goed niet deugen. Godsvrucht is geen excuus voor het ontbreken van een behoorlijke algemene ontwikkeling.

Maar los daarvan: ze kennen het, en daarom moeten opvoeders het ook kennen. En bovendien is het van belang om te weten hoe de meningsvorming plaatsvindt. Dat iets tevens entertainment is, doet daar niet aan af. Overigens kijk ik veel te weinig naar Lubach, daar niet van. Je kunt ook niet alles doen.

Je definieert niet wat je onder 'uitgebreid kennisnemen' verstaat. En ook niet onder 'zich verder verdiepen'. Dat maakt het gesprek wat lastig. Een predikant kan mijns inziens onmogelijk een serieus gesprek over een programma met een journalist, programmamaker of een burgemeester, een catechisant of met wie dan ook voeren zonder het programma een paar keer te hebben gezien.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schokkend

Bericht door DDD »

Wim Anker schreef:
Zita schreef:Reformatorische jongeren kijken zeer veel naar Lubach en laten zich bewust of onbewust door hem beïnvloeden. Mensen die met jongeren werken, moeten mijns inziens dus wel enigszins op de hoogte zijn van Lubach, om zo met die jongeren enigszins inhoudelijk het gesprek aan te kunnen gaan en de jongeren te kunnen laten zien hoe gevaarlijk de invloed van Lubach is.
In een ander topic werd zojuist deze tekst geciteerd:
Indien zij Mozes en de Profeten niet horen, zo zullen zij ook, al ware het dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen. (Lukas 16:31)
Hoe verhoudt deze tekst zich tot bovenstaande conclusie? Deze tekst spreekt m.i. toch expliciet bovenstaande bewering tegen. "al ware het dat ik van alle jongeren hun idolen kende", zij zullen zich niet laten gezeggen als ze Mozes en de Profeten niet horen. Dat zegt deze tekst toch? Of moet ik dat anders zien?

Naar mijn mening worden veel van dit soort gesprekken gevoerd vanuit de tijdgeest en niet vanuit de Schrift. De gemaakte opvattingen worden meestal ook niet onderbouwd vanuit de Schrift maar vanuit de "logica".
Ik begrijp de redenering niet zo goed. Paulus kende de geleerden van zijn tijd. Niet alleen de joodse, maar ook de heidense filosofen. Was daar iets mis mee? In de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus gaat het over verbondskinderen die het oordeel niet serieus nemen. Wat heeft dat te maken met het serieus nemen van de wereld waarin je leeft of met het opvoeden van kinderen?

Wie zegt bovendien dat deze jongeren niet naar God zouden willen luisteren? Dat is een onterechte en niet onderbouwde tegenstelling. Ik zou eerder menen dat het andersom is. Iemand met belangstelling voor andere mensen en gedachten neemt per definitie kennis van andere meningen. Zonder dat zou een menselijke samenleving onmogelijk zijn.

Ik betwijfel of het mogelijk is het zout der aarde te zijn, zonder iets te weten van de boerenkool.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Schokkend

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Als iemand YouTube en uitzending gemist niet onderscheidt, dan vind ik dat net zo goed niet deugen. Godsvrucht is geen excuus voor het ontbreken van een behoorlijke algemene ontwikkeling.
Nogmaals: kennis van televisieprogramma's of opiniemakers op zondag heeft niets te maken met algemene ontwikkeling.
DDD schreef:Maar los daarvan: ze kennen het, en daarom moeten opvoeders het ook kennen. En bovendien is het van belang om te weten hoe de meningsvorming plaatsvindt. Dat iets tevens entertainment is, doet daar niet aan af. Overigens kijk ik veel te weinig naar Lubach, daar niet van. Je kunt ook niet alles doen.
Nogmaals: Dit is echt onzin. Niemand is geroepen om entertainment te bekijken. En al helemaal niet entertainment op zondag. Dat is zelfs goddeloos. Alleen in bijzondere gevallen en voor bijzondere personen kan het nuttig zijn. Niet voor eenieder en ook niet voor iedere geestelijke leider of betrokkene bij de jeugd.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schokkend

Bericht door DDD »

Wij zijn het niet eens. Er is niet de minste reden om kennis van de moderne cultuur uit te sluiten van het begrip algemene ontwikkeling.

Je onderbouwt je stellingen bovendien niet. Ik zie niet in wat er bijzonder is aan personen die een zinnig gesprek over belangrijke hedendaagse fenomenen kunnen voeren. Dat zou voor iedere intelligente christen normaal moeten zijn. Ik maak me eerder zorgen over mensen die dat niet kunnen. Ik vraag me af voor hoeveel niet-christenen zij een normale gesprekspartner zijn. Zo niet: dan vraag ik mij af of zij wel zout der aarde zijn. Het is te vrezen van niet.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Schokkend

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Je onderbouwt je stellingen bovendien niet.
In mijn voorlaatste en eerdere postings heb ik een nogal uitgebreide onderbouwing gegeven.
DDD schreef:Ik zie niet in wat er bijzonder is aan personen die een zinnig gesprek over belangrijke hedendaagse fenomenen kunnen voeren.
Dat is dus niet de kwestie zoals ook in mijn voorlaatste posting uitgebreid onderbouwd.

Wij zijn het inderdaad zeer oneens. Om een zoutend zout te zijn is werkelijk geen inhoudelijke kennis nodig van hedendaagse televisieprogramma's of opiniemakers. Integendeel, dan wordt het zout 'smakeloos' (Matth. 5:13).
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schokkend

Bericht door DDD »

Voor zover ik weet, heb ik ieder argument van jouw onderbouwd tegengesproken. Je hebt daar niets tegen in gebracht, alleen wat nieuwe dingen aangevoerd, die ik weer onderbouwd heb tegengesproken. We blijven het dus inderdaad oneens.

Overigens onderbouw je nergens dat zout smakeloos wordt als een gelovige op de hoogte is van actuele culturele en maatschappelijke ontwikkelingen. Het is ook geheel onjuist, zoals ik hierboven heb toegelicht.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Schokkend

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Overigens onderbouw je nergens dat zout smakeloos wordt als een gelovige op de hoogte is van actuele culturele en maatschappelijke ontwikkelingen.
Graag eerlijk blijven. Dit heb ik helemaal namelijk zo niet gezegd, ik heb integendeel gezegd dat we niet actief televisieprogramma's hoeven te bekijken en opiniemakers hoeven te volgen om op de hoogte te zijn van maatschappelijke ontwikkelingen en daarover zeer zinnige dingen te zeggen. Ik heb daar ook een concreet voorbeeld van genoemd (een persoon met naam en toenaam). Je maakt continu een karikatuur van wat ik schrijf. Daarom lust het mij ook niet om erop in te gaan.

Maar wanneer we actief en regelmatig wereldse of antichristelijke programma's menen te moeten volgen, ja: dan wordt het zout zeker smakeloos. Dat kan niet uitblijven. En ik wens dit thans niet verder te onderbouwen. Misschien kun je hier zelf wat onderzoek naar doen.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schokkend

Bericht door DDD »

Ik hoef slechts te citeren:
Zonderling schreef:Wij zijn het inderdaad zeer oneens. Om een zoutend zout te zijn is werkelijk geen inhoudelijke kennis nodig van hedendaagse televisieprogramma's of opiniemakers. Integendeel, dan wordt het zout 'smakeloos' (Matth. 5:13).
Dat jij vindt dat je ook wel op de hoogte kunt zijn van actuele ontwikkelingen zonder inhoudelijke kennis van hedendaagse opiniemakers vindt ik een onbegrijpelijk en onjuist standpunt. Het is voor mij evident dat dit onzin is.

Los daarvan is er geen enkele reden om aan te nemen dat Steef de Bruijn niet zou weten wie Lubach is. Dat leek me evident, maar omdat je nogmaals op het argument terugkomt, meld ik dat maar even. Daarmee vervalt je argumentatie op dat punt.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Schokkend

Bericht door ejvl »

Zonderling schreef:Zeker kunnen mensen gezaghebbend spreken over de ontwikkelingen in de maatschappij zonder hiervan uitgebreid kennis te nemen. Dat kan soms heel specifiek ook over deze onderwerpen gaan. In het RD treffen we hier soms ook goede opinie-artikelen over aan. Ik noem bv. ook iemand als Steef de Bruijn die veel publiceert over moderne media en media-opvoeding. Dat is zeer waardevol.
Ik vraag mij af hoe je dit bedoelt. Je spreekt over uitgebreid kennis nemen, dat hoeft mijns inziens ook niet, maar iets kennis nemen lijkt mij toch wel zinvol.
Om bij het voorbeeld van Lubach te blijven, als je als predikant, of willekeurig ander persoon, wil waarschuwen tegen het programma Lubach, kun je waarschuwen dat het op zondag wordt uitgezonden, maar als je inhoudelijk wilt waarschuwen, denk ik toch dat het nodig is om enigszins kennis van het programma te hebben. Dat betekent niet dat er uitgebreid elke aflevering (achteraf, natuurlijk niet op zondag) bekeken moet worden, maar wel enigszins weten wat er in zo'n programma voorbij komt.
Anders is het mijns inziens alleen mogelijk om de algemene feiten te bespreken, zoals dat entertainment en satire niet altijd te rijmen is met het leven met God. Echter zal dit makkelijk weersproken kunnen worden door bijvoorbeeld een catechesant die enkel een paar zinnen uit het programma uit z'n context haalt, en daarmee wil bewijzen dat het een goed programma is. Als catecheseleraar zul je dus wel iets meer moeten weten dan dat het een amusement, satirisch, entertainment, programma is.

Bij sommige zaken ligt het veel makkelijker. We hoeven geen porno te kijken om aan te geven dat porno slecht is en lijnrecht tegen de bijbel ingaat. Evenals horrorfilms, diefstal, moord, en dergelijken.
Bij andere zaken, zoals enkele TV programma's, ligt dit wat genuanceerder. Enigszins weten wat er speelt in zo'n programma lijkt mij echt wel nodig om inhoudelijk te kunnen waarschuwen. Uitgebreid elke aflevering bekijken natuurlijk niet.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Schokkend

Bericht door Wandelende »

Bij het lezen van deze discussie heb ik het idee dat 'algemene ontwikkeling' een voorwaarde is om een serieus, goed en inhoudelijk gesprek te voeren. De meest waardevolle gesprekken uit mijn leven bestonden echter voornamelijk uit luisteren en doorvragen

Als een opvoeder, docent, ambtsdrager of gewoon jouw naaste, die vaardigheden beheerst en aan kan vullen met aandacht, liefde en interesse, dan volgen er hoe dan ook goede gesprekken.

Daar kan de kennis uit het AD of RD niet tegenop. Daar voegt de leefwereld van EnzoKnol of StukTV niets aan toe. Dan kan je met geen EO, VPRO, RTL etc, een gesprek inwinnen. En met Netflix, Uitzendinggemist of YouTube kom je ook niet bij jongeren in hun hart. Dat heeft niets meer kennis of algemene ontwikkeling te maken.

Zie ik, zie jij, de jongeren? En, sta ik/jij dan boven hen of naast hen?
(~)
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schokkend

Bericht door DDD »

Dat zijn wij dan geheel eens. Maar het een sluit het ander toch niet uit?
Plaats reactie