RD: Toekomst blijft voor Kliksafe nog ongewis

[Auto]

Ik ben geen kenner en zal me dus ook niet zo opstellen. Maar er lopen hier mijns inziens twee lijnen door elkaar:
- de technische kant: filtering zoals Kliksafe is ook onder dit wetsvoorstel nog goed mogelijk
- de principiële kant: de achtergrond van dit wetsvoorstel (of in elk geval van het niet-steunen van het amendement van SGP) is anti-christelijk.

Alléén maar de technische kant benadrukken zonder het principiële bezwaar onder ogen te zien, is denk ik niet verstandig. Alleen maar de principiële kant noemen, zonder je in de technische kant te verdiepen, zou kunnen betekenen dat je te hard roept dat het Kliksafefilter straks verboden is. Maar nogmaals, nu ben ik alleen een naprater.

Maar wat is nu anti-christelijk? Omdat het de SGP betreft en omdat het een bedrijf op de refo richting is georienteerd?

Wat is er nu precies anti-christelijk aan deze wetgeving als er ook weer nieuwe mogelijkheden zijn?

[memento]

De keuzes van de consument zijn het enige wat nog telt. Of het nu om wreed geweld en mishandeling, porno of andere verwerpelijke informatie gaat: de provider mag niets meer afdwingen en de overheid ook niet. Alleen de consument beslist wat zijn kamer binnenkomt!

Niet juist. De consument heeft in een rechtsstaat het recht om alles wat niet bij wet verboden is, te doen en te bekijken. De overheid noch andere instanties hebben het recht, om buiten hetgeen wettelijk is vastgelegd, anderen te verbieden dingen te doen of te bekijken, anders dan wanneer de persoon in kwestie zich daaraan vrijwillig onderwerpt.

Deze wet waarborgt dit recht, namelijk dat een consument alles mag doen en bekijken, behalve dan hetgeen bij wet verboden is, of hij zich vrijwillig aan deze filtering onderwerpt.

Deze wet is een onderdeel van de democratie, en waarborgt een democratisch recht. Inderdaad geeft dat de consument de volledige vrijheid, behalve wanneer het ingaat tegen de wet, of hij zich vrijwillig aan censuur onderwerpt. Dat is nu eenmaal hoe een democratie werkt. Daartegen ageren is niet ageren tegen dit concrete wetsvoorstel, maar ageren tegen de manier waarop onze rechtsstaat functioneert.

Tenslotte: Deze wet geeft de consument geen nieuwe mogelijkheden. Het open riool was er al voor een ieder die het wilde. Daaraan doet deze wet niets toe of af.

[Zonderling]

De keuzes van de consument zijn het enige wat nog telt. Of het nu om wreed geweld en mishandeling, porno of andere verwerpelijke informatie gaat: de provider mag niets meer afdwingen en de overheid ook niet. Alleen de consument beslist wat zijn kamer binnenkomt!

Niet juist. De consument heeft het recht om alles wat niet bij wet verboden is, te doen en te bekijken.

Eens. En dat is slechts een nuanceverschil met wat ik zeg.
Want de wet verbiedt geen geweld, mishandeling, porno en andere informatie.

De overheid noch andere instanties hebben het recht, om buiten hetgeen wettelijk is vastgelegd, anderen te verbieden dingen te doen of te bekijken, anders dan wanneer de persoon in kwestie zich daaraan vrijwillig onderwerpt.

Een bedrijf zou zijn eigen (principiële) keuzes moeten kunnen maken in wat het bedrijf aan consumenten wil aanbieden. Dat heeft niets met 'verbieden' te maken.

Deze wet is een onderdeel van de democratie, en waarborgt een democratisch recht.

Het spijt mij, Memento, ik weet genoeg van staatsinrichting om te weten dat dit nonsens is.

[eilander]

Ik ben geen kenner en zal me dus ook niet zo opstellen. Maar er lopen hier mijns inziens twee lijnen door elkaar:
- de technische kant: filtering zoals Kliksafe is ook onder dit wetsvoorstel nog goed mogelijk
- de principiële kant: de achtergrond van dit wetsvoorstel (of in elk geval van het niet-steunen van het amendement van SGP) is anti-christelijk.

Alléén maar de technische kant benadrukken zonder het principiële bezwaar onder ogen te zien, is denk ik niet verstandig. Alleen maar de principiële kant noemen, zonder je in de technische kant te verdiepen, zou kunnen betekenen dat je te hard roept dat het Kliksafefilter straks verboden is. Maar nogmaals, nu ben ik alleen een naprater.

Maar wat is nu anti-christelijk? Omdat het de SGP betreft en omdat het een bedrijf op de refo richting is georienteerd?

Wat is er nu precies anti-christelijk aan deze wetgeving als er ook weer nieuwe mogelijkheden zijn?

Het gaat mij om de vraag: wat is het motief van bijvoorbeeld de PvdA om niet eerst goed te kijken naar filtering zoals Kliksafe, waar inderdaad meer betaald wordt om minder te zien? Wat zit er achter het feit dat er niet meer ruimte wordt geboden aan filtering? Daar ben ik niet zo gerust op, ik denk dat er snel wordt gedacht dat dit "betutteling" is: kerken die bepalen dat kerkleden Kliksafe gebruiken, is niet meer van deze tijd.

[memento]

Sorry Zonderling, maar je argumentatie klopt niet. In een rechtsstaat is alles geoorloofd, behalve hetgeen bij wet verboden is (met uitzondering van vrijwillige onderwerping aan extra regels).

Deze wet doet precies dat: het zegt dat deze regel ook op internet geldt. Ook op internet is alles geoorloofd, behalve hetgeen bij wet verboden is (met uitzondering van vrijwillige onderwerping aan extra regels).

Heb je daar problemen mee? Dan heb je de volgende mogelijkheden in een democratie:
1. Een wetsvoorstel in laten dienen door je politieke partij, die dingen verbiedt (zoals porno).
2. De publieke ruimte mijden
3. Zorgen, bv dmv een filter, dat je in de publieke ruimte die ongewenste zaken (zoals porno) niet ziet.

Deze wet doet daar niets aan toe of af. Deze wet zet de deuren naar het riool niet meer open, dan ze al waren. Je hebt terechte kritiek op een wetssysteem waarin deze zonden zijn toegestaan. Maar deze net-neutraliteitswet kan je daarvan niet de schuld geven. Simpelweg omdat die daar niets aan toe of afdoet.

Het gaat mij om de vraag: wat is het motief van bijvoorbeeld de PvdA om niet eerst goed te kijken naar filtering zoals Kliksafe, waar inderdaad meer betaald wordt om minder te zien? Wat zit er achter het feit dat er niet meer ruimte wordt geboden aan filtering? Daar ben ik niet zo gerust op, ik denk dat er snel wordt gedacht dat dit "betutteling" is: kerken die bepalen dat kerkleden Kliksafe gebruiken, is niet meer van deze tijd.

Daar is naar gekeken, daar is bij het schrijven van de wetstekst ook rekening mee gehouden (zelfs D66 stelde dat het niet de bedoeling was om Kliksafe te verbieden). De wetstekst zoals die er ligt, verbiedt dan ook helemaal niet wat Kliksafe wil doen, namelijk internet filteren van gebruikers die dat expliciet willen.

[Zonderling]

Sorry Zonderling, maar je argumentatie klopt niet. In een rechtsstaat is alles geoorloofd, behalve hetgeen bij wet verboden is (met uitzondering van vrijwillige onderwerping aan extra regels).

Deze wet doet precies dat: het zegt dat deze regel ook op internet geldt. Ook op internet is alles geoorloofd, behalve hetgeen bij wet verboden is (met uitzondering van vrijwillige onderwerping aan extra regels).

Ho, ho, wat een simplificatie. In een rechtsstaat mogen er in het private domein aanvullende keuzes worden gemaakt waar de overheid nog altijd niet over gaat, gelukkig.

Wanneer ik bv een winkel heb, mag ik zelf weten welke artikelen ik verkoop (mits de verkoop bij wet is toegestaan). De overheid heeft er principieel niets over te zeggen welke artikelen ik WEL verkoop en welke artikelen ik NIET verkoop (zolang ik geen verboden artikelen verkoop). Dat mag je ook doortrekken naar providers in het private domein. Echter, richting providers wordt deze vrijheid aan banden gelegd waardoor providers het internetaanbod niet meer mogen filteren behalve in een afzonderlijke dienst wanneer de consument daarom vraagt. Dat is wel degelijk een inperking van een fundamenteel recht in het private domein.

Maar deze zinloze discussie houdt mij al te lang op.

[memento]

Sorry Zonderling, maar je argumentatie klopt niet. In een rechtsstaat is alles geoorloofd, behalve hetgeen bij wet verboden is (met uitzondering van vrijwillige onderwerping aan extra regels).

Deze wet doet precies dat: het zegt dat deze regel ook op internet geldt. Ook op internet is alles geoorloofd, behalve hetgeen bij wet verboden is (met uitzondering van vrijwillige onderwerping aan extra regels).

Ho, ho, wat een simplificatie. In een rechtsstaat mogen er in het private domein aanvullende keuzes worden gemaakt waar de overheid nog altijd niet over gaat, gelukkig.

Wanneer ik bv een winkel heb, mag ik zelf weten welke artikelen ik verkoop (mits de verkoop bij wet is toegestaan). De overheid heeft er principieel niets over te zeggen welke artikelen ik WEL verkoop en welke artikelen ik NIET verkoop (zolang ik geen verboden artikelen verkoop). Dat mag je ook doortrekken naar providers in het private domein. Echter, richting providers wordt deze vrijheid aan banden gelegd waardoor providers het internetaanbod niet meer mogen filteren behalve in een afzonderlijke dienst wanneer de consument daarom vraagt. Dat is wel degelijk een inperking van een fundamenteel recht in het private domein.

Het verschil is, dat een provider een noodzakelijke rol vervuld, die zo cruciaal en onvervangbaar is, dat de overheid hiervoor aanvullende regels wil opstellen. Net zoals de beheerder van het stroomnetwerk (een private partij) of de beheerder van het spoornetwerk (Pro-Rail) niet vrij is om te doen wat hij wil, maar daarbij door aanvullende wetgeving beperkt is. Bedrijven die een maatschappelijk zeer belangrijke functie vervullen, en waarvan er weinig zijn (er zijn slechts weinig echte internet-providers, en deze zijn voor hun verbinding onderling sterk afhankelijk) moeten door extra wetgeving gestuurd worden om de beschikbaarheid van de maatschappelijk belangrijke dienst te waarborgen.

Soevereiniteit in eigen kring gaat dan niet op, omdat de soevereiniteit van een enkeling in dit geval beperkend werkt voor het geheel. Internet werkt met knooppunten en onderlinge verbindingen. Als een paar grote jongens bijvoorbeeld zouden besluiten dat zij reformatorische websites, vanwege hun negatieve visie op homo-seksualiteit, verwerpelijk vinden en dus gaan blokkeren, betekend dat dat geen enkele Nederlander, ook niet degene die bij Kliksafe zit, die websites meer kan bezoeken. Kliksafe heeft immers geen zelfstandig netwerk, maar is daarvoor afhankelijk van andere providers. Als die andere providers dus bepaald verkeer blokkeren of knijpen, dan kan Kliksafe die dienst niet leveren.

Verder: Het is niet, dat dit in de net-neutraliteitsdiscussie niet doordacht is. Die discussie speelt al jaren in de IT-wereld, en heeft zich ook over deze ethische kwesties gebogen. Er zijn vele wetenschappelijke publicaties over verschenen, vanuit economische, filosofische, ethische en IT-technische hoek. Die discussie kan je m.i. niet zo gemakkelijk afschrijven als onzin.

[jvdg]

Verder: Het is niet, dat dit in de net-neutraliteitsdiscussie niet doordacht is. Die discussie speelt al jaren in de IT-wereld, en heeft zich ook over deze ethische kwesties gebogen. Er zijn vele wetenschappelijke publicaties over verschenen, vanuit economische, filosofische, ethische en IT-technische hoek. Die discussie kan je m.i. niet zo gemakkelijk afschrijven als onzin.

Dit vind ik een non-argument.
Darwin's evolutietheorie, zomaar even als voorbeeld, is ook doordacht, overdacht, wetenschappelijk benaderd en bediscussieerd, en dat zeker niet door ondeskundige mensen, tot op de dag van vandaag.

Is dat voor jou een reden om de Schepping zoals verwoord in Gods Woord af te schrijven?
Vind je die discussie dan ook onzinnig?

[memento]

Verder: Het is niet, dat dit in de net-neutraliteitsdiscussie niet doordacht is. Die discussie speelt al jaren in de IT-wereld, en heeft zich ook over deze ethische kwesties gebogen. Er zijn vele wetenschappelijke publicaties over verschenen, vanuit economische, filosofische, ethische en IT-technische hoek. Die discussie kan je m.i. niet zo gemakkelijk afschrijven als onzin.

Dit vind ik een non-argument.
Darwin's evolutietheorie, zomaar even als voorbeeld, is ook doordacht, overdacht, wetenschappelijk benaderd en bediscussieerd, en dat zeker niet door ondeskundige mensen, tot op de dag van vandaag.

Is dat voor jou een reden om de Schepping zoals verwoord in Gods Woord af te schrijven?
Vind je die discussie dan ook onzinnig?

Simpel verschil:

Evolutie-theorie staat haaks op Gods Woord
De net-neutraliteit discussie staat niet haaks op Gods Woord, maar is de discussie over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat bepaalde partijen geen misbruik maken van hun macht, om informatie en diensten te blokkeren (bv om geldelijk gewin, om politieke redenen, etc). Wat m.i. een heel legitieme discussie is.

Ik wilde met mijn opmerking slechts zeggen, dat de houding "net-neutraliteit is anti-christelijk", zoals sommigen hier verwoorden, geen recht doet aan de discussie. Wie kennis heeft van de discussie, weet dat het een discussie is die ook op ethisch vlak gevoerd wordt, en waaraan ook Bijbelgetrouwe christenen deelnemen. Het is een complex vraagstuk, waarin veel aspecten meespelen, en waarbij de keuzes grote maatschappelijke gevolgen kunnen hebben. Het minste wat iemand kan doen, voor het anti-christelijk te noemen, is zich verdiepen in wat het precies inhoudt. Het is mijn overtuiging, dat wanneer iemand zich verdiept in de net-neutraliteit-discussie, typeringen als "anti-christelijk" wel achterwege zullen blijven.

[-DIA-]

Maar wat de (misschien niet direct bewuste) onderliggende drijfveer voor een verbod zou zijn... dat is enkel de haat tegen het overblijfsel...
Ze zullen verder gaan, op alle terreinen van het leven, en het gaar voor de Kerk bebauwd worden op de aarde.
Vervolging.. En (nog) niet zo heel openlijk, en de wereld merkt het nog niet eens: Waar staan de brandstapels? zoals ze dan
wel spottend zeggen. Want van dat de vaderen ontslapen zijn blijven alle dingen alzo.... Ja... toch? Of toch niet...

Wat ds. Koster opmerkte in de preek die ik uitgetikt had, en hier geplaatst had, datzelfde kwam zondag nog weer aan de orde,
en ook de preek van ds. Adams werd het opgemerkt. Het is opmerkelijk.
Letterlijk bijna dezelfde woorden: Als de Kerk zo gedrukt wordt bidt het de oordelen niet meer af, maar bidt ze de oordelen
aan. En wat nu voor de onbekeerden een reden is om te sidderen en te beven, dat is voor het overblijfsel bij tijden een
onuitsprekelijke vreugde. Hij komt, Hij komt om de aade te richten.

Maar laten we niet vergeten dat de mens der zonde en de antichrist het zo benauwd zullen maken dat, zo die dagen niet verkort werden,
geen vlees zou behouden worden. Wie zal dan staande blijven. En de dagen komen dat men niet meer kan kopen en verkopen, als men het teken mist...
Worden de contouren daarvan nu niet zichtbaar?
Laten we daar niet gemakkelijk over denken.

[memento]

Maar wat de (misschien niet direct bewuste) onderliggende drijfveer voor een verbod zou zijn... dat is enkel de haat tegen het overblijfsel...

Waarop baseer je dat dit "haat tegen het overblijfsel" is?

Deze wet verbiedt filtering zoals Kliksafe doet niet. Zelfs de meest anti-christelijke partij, D66, heeft bevestigd dat de wet dat helemaal niet beoogt.

Kortom, ik zou zeggen: Laat iedereen zich eens op de feiten en op de discussie zoals die gevoerd is baseren, in plaats van onderbuikgevoelens. Er wordt hier met allerlei termen als "anti-christelijk" en "oordelen" gesmeten, zonder enige kennis van zaken, zowel van wat net-neutraliteit is, noch van de discussie zoals die internationaal en in NL gevoerd is, noch van de uiteindelijke wetstekst en haar gevolgen.

Verder: Bij mijn weten is de SGP ook vóór net-neutraliteit. Degenen die hier zo scheutig met etiketten strooien, verwijten hun partij dat ze een "anti-christelijk" voorstel steunen, waarmee ze "haat tegen het overblijfsel" openbaren...

[-DIA-]

Maar wat de (misschien niet direct bewuste) onderliggende drijfveer voor een verbod zou zijn... dat is enkel de haat tegen het overblijfsel...

Waarop baseer je dat dit "haat tegen het overblijfsel" is?

Deze wet verbiedt filtering zoals Kliksafe doet niet. Zelfs de meest anti-christelijke partij, D66, heeft bevestigd dat de wet dat helemaal niet beoogt.

Kortom, ik zou zeggen: Laat iedereen zich eens op de feiten en op de discussie zoals die gevoerd is baseren, in plaats van onderbuikgevoelens. Er wordt hier met allerlei termen als "anti-christelijk" en "oordelen" gesmeten, zonder enige kennis van zaken, zowel van wat net-neutraliteit is, noch van de discussie zoals die internationaal en in NL gevoerd is, noch van de uiteindelijke wetstekst en haar gevolgen.

Verder: Bij mijn weten is de SGP ook vóór net-neutraliteit. Degenen die hier zo scheutig met etiketten strooien, verwijten hun partij dat ze een "anti-christelijk" voorstel steunen, waarmee ze "haat tegen het overblijfsel" openbaren...

Met name D66 is een partij die meer en meer een antitheïstisch karakter uitspreekt, en wat in alles ook zichtbaar wordt.
Daarin volgen veelal de de niet confessionele partijen... Maar in het geval van het antitheïsme lopen D66, GroenLinks en
misschien de PvdD wel voorop.

[edward]

Maar wat de (misschien niet direct bewuste) onderliggende drijfveer voor een verbod zou zijn... dat is enkel de haat tegen het overblijfsel...

Waarop baseer je dat dit "haat tegen het overblijfsel" is?

Deze wet verbiedt filtering zoals Kliksafe doet niet. Zelfs de meest anti-christelijke partij, D66, heeft bevestigd dat de wet dat helemaal niet beoogt.

Kortom, ik zou zeggen: Laat iedereen zich eens op de feiten en op de discussie zoals die gevoerd is baseren, in plaats van onderbuikgevoelens. Er wordt hier met allerlei termen als "anti-christelijk" en "oordelen" gesmeten, zonder enige kennis van zaken, zowel van wat net-neutraliteit is, noch van de discussie zoals die internationaal en in NL gevoerd is, noch van de uiteindelijke wetstekst en haar gevolgen.

Verder: Bij mijn weten is de SGP ook vóór net-neutraliteit. Degenen die hier zo scheutig met etiketten strooien, verwijten hun partij dat ze een "anti-christelijk" voorstel steunen, waarmee ze "haat tegen het overblijfsel" openbaren...

Met name D66 is een partij die meer en meer een antitheïstisch karakter uitspreekt, en wat in alles ook zichtbaar wordt.
Daarin volgen veelal de de niet confessionele partijen... Maar in het geval van het antitheïsme lopen D66, GroenLinks en
misschien de PvdD wel voorop.

Marianne T. van de PvdD is juist erg godsdienstig, voor zover ik weet 7de dag adventist.
Informeer jezelf liever wat beter, voordat je oordeelt en veralgemeniseert.

[Luther]

Marianne T. van de PvdD is juist erg godsdienstig, voor zover ik weet 7de dag adventist.Informeer jezelf liever wat beter, voordat je oordeelt en veralgemeniseert.

Dat klopt, maar in haar stemgedrag en presentatie blijkt heel helder dat ze helemaal niets heeft met het bijbelgetrouwe christendom.

[vlinder]

Ik vond het fijn om te zien dat de PvdA-meneer in het filmpje aangaf te kunnen begrijpen dat SGP niet wil dat Porno wordt toegelaten, maar dat hij juist wil voorkomen dat andere providers dan andere dingen gaan filteren. Een maasje in de wet. Lijkt me dus een voordeel voor christelijk Nederland. Zo voorkom je dat in de toekomst Bijbelteksten worden gefilterd e.d.

Verder las ik nog dat de mens autonoom wil zijn en dat dat niet goed zou zijn. Had je liever één aanbieder gehad die de overheid voor je had uitgekozen en waar dan uiteraard geen filter op zou zitten? Nu kies jij met je autonomiteit toch zelf voor een filter? Ik ben het met auto en memento eens dat er feitelijk niets veranderd. Je kies dan nog steeds bewust voor een filter, net als nu. Toch fijn een beetje autonomiteit.