Vaccineren: gezond?

Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: RE: Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Wat ik in jouw betoog overigens pijnlijk mis, is een afweging tussen belangen, waarbij gewetensbezwaren een rol spelen maar ook inbreuk op integriteit, enzovoorts. Je benadrukt voortdurend alleen maar je standpunt dat je dwang op z'n plaats vindt (door uitsluiting of financiële prikkels). Dat zijn forse maatregelen, die neem ik aan alleen na een diepgaande afweging plaats kunnen hebben.
Hoe ga je daar mee om?
Bottomline vind ik dat het individuele belang ondergeschikt is aan het gemeenschappelijke belang. Individuele afwegingen kunnen wat mij betreft dan ook geen uitzonderingsgrond zijn.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef: Wat ik in jouw betoog overigens pijnlijk mis, is een afweging tussen belangen, waarbij gewetensbezwaren een rol spelen maar ook inbreuk op integriteit, enzovoorts. Je benadrukt voortdurend alleen maar je standpunt dat je dwang op z'n plaats vindt (door uitsluiting of financiële prikkels). Dat zijn forse maatregelen, die neem ik aan alleen na een diepgaande afweging plaats kunnen hebben.
Hoe ga je daar mee om?
Bottomline vind ik dat het individuele belang ondergeschikt is aan het gemeenschappelijke belang. Individuele afwegingen kunnen wat mij betreft dan ook geen uitzonderingsgrond zijn.
Je bent met onze grondrechten tamelijk snel klaar, vind ik. Nog even los van de stap die je als christen ook nog zou verwachten: een afweging van bijbelse argumenten. Of gaat dat ook zo snel van tafel?
Brbndr
Berichten: 430
Lid geworden op: 19 mei 2018, 00:02

Re: RE: Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door Brbndr »

Ambtenaar schreef:
Bottomline vind ik dat het individuele belang ondergeschikt is aan het gemeenschappelijke belang. Individuele afwegingen kunnen wat mij betreft dan ook geen uitzonderingsgrond zijn.
:nonnon
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Ik woon in een land waar ze sterilisatieprogrammas hadden voor mensen waar vrij veel consensus over was dat het onwenselijk was dat ze kinderen zouden krijgen. In Australië haalde men kinderen weg bij de oorspronkelijke bewoners om ze te laten opgroeien in een betere omgeving (en dat het een betere omgeving is, is vrijwel iedereen het wel over eens). Toch worden deze zien nu als moreel slecht gezien.
Je hebt het nu over twee verschillende zaken die spelen in twee individuele landen. Ik heb het over wereldwijde consensus over het nut van vaccinaties. Dat is van een hele andere orde dan de voorbeelden die jij noemt.
Kan de overheid deze bezwaren echt zomaar negeren? Waarom is de overheid beter in de afweging maken dan de ouders? Ik ben het niet met de ouders eens, maar ik ben het ook niet eens met een overheid (of mensen) die gewetens en godsdienstige bezwaren niet serieus nemen.
De overheid is niet per definitie in staat om betere keuzes te maken. De overheid redeneert echter vanuit het algemene belang en een individuele ouder niet. Het gaat er bovendien ook niet om of bezwaren wel of niet serieus worden genomen, het gaat erom dat individuele bezwaren ondergeschikt zijn aan het algemene belang.
Verder denk ik dat in Nederland volksgezondheidsargumenten voor verplichte vaccinatie niet zo geloofwaardig zijn voordat de fietshelm verplicht is of er een algemeen rookverbod is.
Ik vind het raar om naar andere beleidsdossiers te verwijzen. Elk dossier staat los van het andere dossier.
Habitat
Berichten: 771
Lid geworden op: 27 mei 2016, 21:08

Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door Habitat »

Ik ben geen lichte broeder. Toch zie ik vaccinaties (en het daaraan verbonden vaccinatieprogramma in Nederland) als een geschenk Gods.
Framboos
Berichten: 751
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door Framboos »

Waarom daarbij melden dat je geen lichte broeder bent?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Ik woon in een land waar ze sterilisatieprogrammas hadden voor mensen waar vrij veel consensus over was dat het onwenselijk was dat ze kinderen zouden krijgen. In Australië haalde men kinderen weg bij de oorspronkelijke bewoners om ze te laten opgroeien in een betere omgeving (en dat het een betere omgeving is, is vrijwel iedereen het wel over eens). Toch worden deze zien nu als moreel slecht gezien.
Je hebt het nu over twee verschillende zaken die spelen in twee individuele landen. Ik heb het over wereldwijde consensus over het nut van vaccinaties. Dat is van een hele andere orde dan de voorbeelden die jij noemt.
Maar Zweden en Australie stonden echt niet alleen in het zien van het nut van die maatregelen. Ik denk dat nog steeds de meeste mensen de argumenten die de regeringen van deze landen gebruikten niet als logisch fout zien. Echter zij zien in dat er andere argumenten zijn dan het algemeen nut. Dat iets wat leidt tot een betere volksgezondheid moreel slecht kan zijn. Ook met vaccinatie is dit het geval, daarom zijn er maar weinig landen waar vaccinatie verplicht is (en zelfs in de landen waar het verplicht is zoals Slowakije, bereikt men niet de beoogde vaccinatiegraad).
Kan de overheid deze bezwaren echt zomaar negeren? Waarom is de overheid beter in de afweging maken dan de ouders? Ik ben het niet met de ouders eens, maar ik ben het ook niet eens met een overheid (of mensen) die gewetens en godsdienstige bezwaren niet serieus nemen.
De overheid is niet per definitie in staat om betere keuzes te maken. De overheid redeneert echter vanuit het algemene belang en een individuele ouder niet. Het gaat er bovendien ook niet om of bezwaren wel of niet serieus worden genomen, het gaat erom dat individuele bezwaren ondergeschikt zijn aan het algemene belang.

Dat vind ik dus een heel gevaarlijke manier van denken. Ik sta hierin trouwens niet alleen, ik gebruikte bewust de term "for the greater good" als een soort referentie naar de Harry Potter boeken waarin een van de slechtste karakters dit als lijfspreuk heeft (en Rowling heeft het ook weer ergens vandaan). Ik denk ook dat het "for the greater good" is als bijvoorbeeld al het onderwijs Christelijk is en ouders die hun kinderen opvoeden op een manier die ze niet bij de Heere brengen uit hun ouderlijk gezag worden gezet. Echter ik denk ook dat zoiets moreel verwerpelijk is en dit soort gewetensdwang in zichzelf een kwaad is.
Verder denk ik dat in Nederland volksgezondheidsargumenten voor verplichte vaccinatie niet zo geloofwaardig zijn voordat de fietshelm verplicht is of er een algemeen rookverbod is.
Ik vind het raar om naar andere beleidsdossiers te verwijzen. Elk dossier staat los van het andere dossier.
[/quote] De fietshelm staat net zo dicht bij de HPV vaccinatie als het mazelenvaccin. Er worden al dingen onder een noemer gebracht. Het punt is dat je argumenten ook over de zaken die ik aanhaal gaan, waarbij meer levens gespaard kunnen worden, meer bezuinigd kan worden en de maatregelen op geen enkele manier de lichamelijke integriteit van mensen aanvallen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Habitat
Berichten: 771
Lid geworden op: 27 mei 2016, 21:08

Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door Habitat »

Framboos schreef:Waarom daarbij melden dat je geen lichte broeder bent?
Mijn opmerking over vaccinaties vertoont een zekere parallel met die van onze premier (die heeft gezegd dat God heeft gezorgd voor vaccins). Zijn opmerkingen werden destijds niet echt serieus genomen. De premier is een vrijzinnige christen. Vandaar dat ik met een knipoog de eerste zin heb opgeschreven, om aan te geven dat ik niet vrijzinnig ben of iets dergelijks. Maar die zin mag u natuurlijk geheel terzijde schuiven. De kern zit in het laatste.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Maar Zweden en Australie stonden echt niet alleen in het zien van het nut van die maatregelen. Ik denk dat nog steeds de meeste mensen de argumenten die de regeringen van deze landen gebruikten niet als logisch fout zien. Echter zij zien in dat er andere argumenten zijn dan het algemeen nut. Dat iets wat leidt tot een betere volksgezondheid moreel slecht kan zijn. Ook met vaccinatie is dit het geval, daarom zijn er maar weinig landen waar vaccinatie verplicht is (en zelfs in de landen waar het verplicht is zoals Slowakije, bereikt men niet de beoogde vaccinatiegraad).
Ergo, je vindt dat een vaccinatieplicht moreel verwerpelijk is? Is het bewust in gevaar brengen van anderen door vaccinatie te weigeren dan niet moreel verwerpelijk? Hoe weeg je dan het ene standpunt af tegen het andere?

Ik ben geen groot kenner van de regels t.a.v. vaccinatie in de verschillende landen. Belangrijke vraag is hoe de overheid de handhaving van de regels heeft georganiseerd en de mate waarin gehandhaafd wordt.
parsifal schreef:Dat vind ik dus een heel gevaarlijke manier van denken. Ik sta hierin trouwens niet alleen, ik gebruikte bewust de term "for the greater good" als een soort referentie naar de Harry Potter boeken waarin een van de slechtste karakters dit als lijfspreuk heeft (en Rowling heeft het ook weer ergens vandaan). Ik denk ook dat het "for the greater good" is als bijvoorbeeld al het onderwijs Christelijk is en ouders die hun kinderen opvoeden op een manier die ze niet bij de Heere brengen uit hun ouderlijk gezag worden gezet. Echter ik denk ook dat zoiets moreel verwerpelijk is en dit soort gewetensdwang in zichzelf een kwaad is.
Ik vind je voorbeeld van een andere orde, omdat je voorbeelden niet objectiveerbaar zijn. Vast staat dat bij een dalende vaccinatiegraad de gezondheidsrisico's toenemen. Niet enkel voor je zelf maar ook voor een ander.
parsifal schreef:De fietshelm staat net zo dicht bij de HPV vaccinatie als het mazelenvaccin. Er worden al dingen onder een noemer gebracht. Het punt is dat je argumenten ook over de zaken die ik aanhaal gaan, waarbij meer levens gespaard kunnen worden, meer bezuinigd kan worden en de maatregelen op geen enkele manier de lichamelijke integriteit van mensen aanvallen.
We praten langs elkaar heen. Je kunt maatregelen nemen om het risico voor je zelf te verminderen door bijv. een fietshelm te dragen, te stoppen met roken, etc. Door deel te nemen aan het vaccinatieprogramma verhoog je niet enkel de bescherming voor jezelf, maar tegelijkertijd ook voor de gehele populatie. Het gaat dus om het principe of je iets wilt doen om de hele populatie te beschermen voor infectieziektes die tot ernstige gevolgen kunnen leiden.

Eventuele kosten en effectiviteit van de verschillende maatregelen laat ik dus geheel buiten beschouwing.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: RE: Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Je bent met onze grondrechten tamelijk snel klaar, vind ik. Nog even los van de stap die je als christen ook nog zou verwachten: een afweging van bijbelse argumenten. Of gaat dat ook zo snel van tafel?
Die afweging leidt bij verschillende christenen tot verschillende uitkomsten. De ene heeft principiële bezwaren, de ander niet. Wat is dan goed? En welke grondrechten worden geweld aan gedaan bij een eventuele verplichting?
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door pierre27 »

Brbndr schreef:ik moet wel even goed ik mijn ogen wrijven - ben ik wel op een refoforum?
Goede vraag, ik dacht hetzelfde toen ik net dit topic las. Waar jaren geleden vooral geheel andere vertrouwensverhalen in de gezindte hoorbaar waren gaan nu zelfs op refoforum blijkbaar gewetensbezwaarden in een hoek gezet worden.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Maar Zweden en Australie stonden echt niet alleen in het zien van het nut van die maatregelen. Ik denk dat nog steeds de meeste mensen de argumenten die de regeringen van deze landen gebruikten niet als logisch fout zien. Echter zij zien in dat er andere argumenten zijn dan het algemeen nut. Dat iets wat leidt tot een betere volksgezondheid moreel slecht kan zijn. Ook met vaccinatie is dit het geval, daarom zijn er maar weinig landen waar vaccinatie verplicht is (en zelfs in de landen waar het verplicht is zoals Slowakije, bereikt men niet de beoogde vaccinatiegraad).
Ergo, je vindt dat een vaccinatieplicht moreel verwerpelijk is? Is het bewust in gevaar brengen van anderen door vaccinatie te weigeren dan niet moreel verwerpelijk? Hoe weeg je dan het ene standpunt af tegen het andere?

Ik ben geen groot kenner van de regels t.a.v. vaccinatie in de verschillende landen. Belangrijke vraag is hoe de overheid de handhaving van de regels heeft georganiseerd en de mate waarin gehandhaafd wordt.
Ik heb al verschillende keren aangeven dat ik het niet laten vaccineren van kinderen tegen de bekende kinderziektes ook moreel verwerpelijk vindt, maar in dit geval de verantwoordelijkheid graag bij de ouders laat en niet de overheid de afweging laat maken en ik ben blij met een overheid die niet de macht over het geweten van mensen wenst te nemen. En wat doe je met handhaving? Als het korten op de kinderbijslag is, zijn er waarschijnlijk genoeg ouders die het accepteren. Op het moment zijn het voornamelijk hogeropgeleide (maar slecht geinformeerde) mensen die zorgen voor de afname van de vaccinatiegraad.
parsifal schreef:Dat vind ik dus een heel gevaarlijke manier van denken. Ik sta hierin trouwens niet alleen, ik gebruikte bewust de term "for the greater good" als een soort referentie naar de Harry Potter boeken waarin een van de slechtste karakters dit als lijfspreuk heeft (en Rowling heeft het ook weer ergens vandaan). Ik denk ook dat het "for the greater good" is als bijvoorbeeld al het onderwijs Christelijk is en ouders die hun kinderen opvoeden op een manier die ze niet bij de Heere brengen uit hun ouderlijk gezag worden gezet. Echter ik denk ook dat zoiets moreel verwerpelijk is en dit soort gewetensdwang in zichzelf een kwaad is.
Ik vind je voorbeeld van een andere orde, omdat je voorbeelden niet objectiveerbaar zijn. Vast staat dat bij een dalende vaccinatiegraad de gezondheidsrisico's toenemen. Niet enkel voor je zelf maar ook voor een ander.
Hoe zeker ben je hier van? Ik geloof trouwens dat je gelijk hebt. Maar ik denk dat er ook sterke aanwijzingen zijn dat het Australische beleid tot betere gezondheid van kinderen leidde. Het punt is dat je enkel naar de uitkomst redeneert en dat als enige geldende argument lijkt op te voeren, en impliciet aangeeft dat gewetensvraag en integriteit van het lichaam niet meegewogen hoeven worden.
parsifal schreef:De fietshelm staat net zo dicht bij de HPV vaccinatie als het mazelenvaccin. Er worden al dingen onder een noemer gebracht. Het punt is dat je argumenten ook over de zaken die ik aanhaal gaan, waarbij meer levens gespaard kunnen worden, meer bezuinigd kan worden en de maatregelen op geen enkele manier de lichamelijke integriteit van mensen aanvallen.
We praten langs elkaar heen. Je kunt maatregelen nemen om het risico voor je zelf te verminderen door bijv. een fietshelm te dragen, te stoppen met roken, etc. Door deel te nemen aan het vaccinatieprogramma verhoog je niet enkel de bescherming voor jezelf, maar tegelijkertijd ook voor de gehele populatie. Het gaat dus om het principe of je iets wilt doen om de hele populatie te beschermen voor infectieziektes die tot ernstige gevolgen kunnen leiden.

Eventuele kosten en effectiviteit van de verschillende maatregelen laat ik dus geheel buiten beschouwing.
Ongelukken ontwrichten met verdere gevolgen dan alleen de mens die geen fietshelm draagt. Meeroken is wel degelijk schadelijk en zorgt op het moment nog voor veel meer verloren levensjaren in Nederland dan het aantal verloren levensjaren in Nederland voor gevaccineerde die niet meer beschermd zijn door kudde-immuniteit (ik denk zelf dat dit laatste aantal nu alleen nog door kinkhoest boven nul wordt gehouden, maar met de dalende vaccinatiegraad zullen andere ziektes wel mee gaan spelen). Het gaat inderdaad om het principe of je iets wilt doen om de bevolking te beschermen, en op het moment kun je die vraag best aan de mens zelf overlaten (en wat mij betreft noem je mensen die nog steeds naar Wakefield verwijzen als argument om niet te vaccineren dom en asociaal), maar de overheid hoeft dit niet op te leggen als
Een deel van de bevolking niet mee wil doen.

Maatregelen zoals kinderdagverblijven toestaan om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren sta ik trouwens wel achter. Daar wordt direct de kwetsbaarste groep beschermd.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door eilander »

Ik hoop bijna dat je over deze posting onvoldoende hebt nagedacht, want hier schrik ik van.
Ambtenaar schreef:
eilander schreef: Je bent met onze grondrechten tamelijk snel klaar, vind ik. Nog even los van de stap die je als christen ook nog zou verwachten: een afweging van bijbelse argumenten. Of gaat dat ook zo snel van tafel?
Die afweging leidt bij verschillende christenen tot verschillende uitkomsten. De ene heeft principiële bezwaren, de ander niet. Wat is dan goed?
Dat is een behoorlijk misverstand. Van elke christen mag verwacht worden dat hij de Bijbel hanteert in dit soort vraagstukken, en de verschillende bijbelse argumenten afweegt. Dáár vroeg ik naar, maar ik krijg daarop geen antwoord.
Dat christenen niet tot dezelfde uitkomst komen, is evident. Maar dat ontslaat elke individuele christen niet van de plicht om zelf die afweging te maken.
Ambtenaar schreef:En welke grondrechten worden geweld aan gedaan bij een eventuele verplichting?
Ik wrijf m'n ogen uit. Vrijheid van geweten, vrijheid van godsdienst, onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, en zo zijn er vast nog wel andere te bedenken.
Ook hier geldt: ik zeg niet dat dit automatisch moet leiden tot afwijzen van dwang, maar het zou wel moeten leiden tot een afweging van belangen. Ook daarvan lees ik niets in jouw bijdragen.
De simpele stelling: 'algemeen belang gaat vóór individueel belang' is veel te kort door de bocht. Dat is echt niet in alle gevallen zo, en ook dan zou je verwachten dat er een afweging gemaakt wordt.

Kortom: je geeft geen enkele blijk van erkenning van de bezwaren tegen vaccinatie, terwijl deze - omdat het gewetensbezwaren zijn - heel fors ingrijpen in het denken van mensen. En je geeft zelfs nauwelijks of geen blijk van erkenning tegen dwang op dit terrein. En dwang gaat hierin héél ver!
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door Herman »

parsifal schreef: Op het moment zijn het voornamelijk hogeropgeleide (maar slecht geinformeerde) mensen die zorgen voor de afname van de vaccinatiegraad.
Deze mensen ga je dan ook niet overtuigen met een kinderbijslag korting.

Maar ik vind het wel een intrigerende vraag waarom hoogopgeleiden blijkbaar tot de zelfstandige keuze komen om niet meer aan vaccinatie te doen.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Vaccineren: gezond?

Bericht door Dodo »

Dat zijn dezelfde hoogopgeleiden die denken dat brood slecht voor je is, dat suiker de witte dood is, en meer van dat fraais.
Plaats reactie