Islamofobie?

Gebruikersavatar
Rijssen
Berichten: 541
Lid geworden op: 09 Jun 2010, 12:37

Re: Islamofobie?

Berichtdoor Rijssen » 28 Okt 2010, 15:35

:haha

Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 Jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Berichtdoor Solipsis » 28 Okt 2010, 19:11

jvdg schreef:
Solipsis schreef:
jvdg schreef:Je mag Rijssen angst zaaien verwijten; jij doet niet anders dan "sussen".
Je bent toch niet helemaal blind dat je niet ziet dat de islam als godsdienst wereldwijd fors oprukt, en dat wanneer ze een meerderheid verkrijgen ook hun invloed aan zullen gaan wenden (dat heet democratie).
Ik ben hier al zo vaak op in gegaan dat het er op lijkt dat dit de standaard drogredenen zijn die de angst moeten verwoorden. Maak eerst eens aannemelijk dat de hoeveelheid moslims in Nederland dusdanig gaat stijgen dat ze met een meerderheid invloed krijgen. En welke islamitische partijen er landelijk volgens Maurice de Hond een meerderheid gaan behalen. ::bye


::salut

Wat is discriminatie eigenlijk? „Discriminatie is onderscheid maken, uitsluiten, beperken, benadelen, apart zetten, bemoeilijken van (groepen) mensen, vanwege ras, huidskleur, sekse, taal, godsdienst, nationaliteit of sociale afkomst”, stellen de auteurs van ”Dealing with Difference”, een uitgave van Amnesty International die gaat over discriminatie in Europa.

„Het discrimineren van mensen”, stelt ds. P. van den Ruitenberg in een lezing tijdens een studium generale aan de Driestar, „is door de zonde een aan de mensheid inherent probleem. Het komt voort uit ons hart en wordt ingegeven door jaloezie en vijandig denken”.

Dat mag best wat scherper worden gezegd: discriminatie is een volstrekt verwerpelijke manier van denken, omdat medemensen erdoor degraderen tot minderwaardige wezens.

Bij discriminatie gaat het niet allereerst om wetten of regels, maar om denkbeelden en opvattingen. Discriminatie op het spoor komen is de geesten beproeven in plaats van argumenten op hun redelijkheid toetsen. Veel discriminerend denken hult zich in de gedaante van logische vanzelfsprekendheden, van gezond verstand. Het heeft altijd wel iets aannemelijks in zich, maar voor je het weet is er iets uit verdwenen: respect, medemenselijkheid, beschaving.

Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 Jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Berichtdoor Solipsis » 30 Okt 2010, 14:18

Het noemen van de Taqiyya is de nieuwe 'godwin'.

AMSTERDAM - De PVV heeft een nieuw woord toegevoegd aan het Nederlandse vocabulaire: takiyya. Het zou een islamitische regel zijn die moslims een vrijbrief geeft om te liegen. Aperte onzin, volgens islamkenner Maurits Berger.

Het begon met het onlangs verschenen boek van PVV'er Martin Bosma. 'Takiyya betekent liegen om de islam te versterken', schrijft hij. Het komt erop neer dat moslims zich kunnen voordoen als liberaal en modern, terwijl ze in het geheim werken aan de invoering van de sharia.

Wantrouwen
Van die bewering wilde Halsema (GroenLinks) het fijne weten in het debat over de regeringsverklaring. Ze wierp PVV-leider Wilders voor de voeten dat volgens hem wantrouwen jegens moslims altijd op zijn plaats is. 'Ook jegens geïntegreerde moslims. Die doen immers misschien maar alsof ze geïntegreerd zijn. Daarmee plant u gif in de samenleving.'

Wilders ontkende. 'Wij waarschuwen alleen. Een moslim kan altijd redenen hebben om niet de waarheid te vertellen. Vraagt u aan de eerste de beste islamkenner of arabist wat takiyya is en hij legt het u uit.'

Maurits Berger, hoogleraar Islam in het hedendaagse Westen, reageert verontwaardigd. 'Hoe durft Wilders te strooien met islamitische termen waar hij geen benul van heeft? Takiyya is een begrip uit de Middeleeuwen. Het ergert mij dat zo'n leerstuk van vroeger op de moslims van nu wordt geplakt. Het is alsof je beweert dat christenen denken dat vrouwen die blijven drijven, heksen zijn.'

Koran
Het begrip takiyya staat in de Koran. In de Middeleeuwen legde de sjiitische minderheid het begrip uit als liegen over je geloof als de omstandigheden daartoe dwingen. Berger: 'Maar de moslims in Nederland zijn soennieten. Die hebben het begrip nooit op die manier uitgelegd. Alleen onder extremistische groeperingen doet die geheimhouding nog de ronde. Maar dat is bij andere terreurgroepen niet anders.'

'Wilders leert de Nederlandse moslims zo veel bij, hij is zelf bezig Nederland te islamiseren', zegt PvdA-Kamerlid Albayrak. Ze komt uit een familie uit de soennitische traditie en zegt dat ze nog nooit van takiyya had gehoord.

Maar dat is net het probleem, zegt Berger. 'Wie ontkent dat hij weet wat takiyya is, is toch verdacht. Het is nooit te bewijzen dat je je er niet schuldig aan maakt. Dat maakt het zo'n ernstige beschuldiging.'
De Leidse hoogleraar vindt het een 'totale schande' dat Wilders en Bosma het begrip hebben geïntroduceerd. 'Hoe haalt iemand van een partij, die onderdeel is van de regering het in zijn hoofd om zoiets te zeggen? Dit is apert haatzaaien. Het is zeggen: een groep mensen is potentieel staatsondermijnend en bedreigend.'

Er zit voor moslims niets anders op dan hun schouders op te halen, vindt Albayrak. 'Ik voel me niet aangesproken. Volgens Wilders hebben alle moslims een verborgen agenda en leven ze naar de letter van de Koran. Ik zie een andere werkelijkheid.'

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11338
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Islamofobie?

Berichtdoor memento » 30 Okt 2010, 14:40

Sja, vele islam-deskundigen (en ook islam-theologen, ook in NL!, die zelf moslim zijn) zullen het in dezen niet eens zijn met Maurits Berger.

Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 Jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Berichtdoor Solipsis » 30 Okt 2010, 17:30

memento schreef:Sja, vele islam-deskundigen (en ook islam-theologen, ook in NL!, die zelf moslim zijn) zullen het in dezen niet eens zijn met Maurits Berger.

Dat is op z'n zachtst gezegd een vreemde drogreden. Dat zou immers betekenen dat men
1) het wél eens is met deze Godwin,
2) ontkent dat soennieten taqiyaa op deze manier wél uitleggen.

Gebruikersavatar
Rijssen
Berichten: 541
Lid geworden op: 09 Jun 2010, 12:37

Re: Islamofobie?

Berichtdoor Rijssen » 30 Okt 2010, 18:07

Heb Maurits Berger even gegoogled, Zijn leerstoel wordt gefinancierd door de Sultan van Oman, deze heeft echter officieel geen invloed op het werk van Berger.

Zeer betrouwbaar en onafhankelijk iemand dus, om over Albayrak maar te zwijgen.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 4991
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Islamofobie?

Berichtdoor parsifal » 30 Okt 2010, 18:17

De geldstromen rond Berger zijn in ieder geval doorzichtiger dan die rond sommige politici.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Rijssen
Berichten: 541
Lid geworden op: 09 Jun 2010, 12:37

Re: Islamofobie?

Berichtdoor Rijssen » 30 Okt 2010, 18:22

parsifal schreef:De geldstromen rond Berger zijn in ieder geval doorzichtiger dan die rond sommige politici.

:haha , maar als je daar blij mee moet zijn???

Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 Jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Berichtdoor Solipsis » 30 Okt 2010, 18:22

parsifal schreef:De geldstromen rond Berger zijn in ieder geval doorzichtiger dan die rond sommige politici.

Rond Wilders, bijvoorbeeld.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11338
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Islamofobie?

Berichtdoor memento » 30 Okt 2010, 18:55

Het probleem met Maurits Berger is dat hij zelf een mening heeft over wat de islam zou moeten zijn. Wie zijn werken leest komt dat steeds tegen. Enerzijds waardeert hij heel veel in de islam, anderzijds heeft hij moeite met de islamitische aspecten die haaks staan op het gedachtengoed van de Verlichting (zoals individuele vrijheid, gelijkheid man-vrouw, etc). Het probleem in dit krantenartikel (en ook in veel van zijn boeken en lezingen) is dat hij de islam afschildert zoals hij haar graag zou zien en niet zoals het werkelijk is. Wie echter zijn boeken, artikelen en lezingen goed leest, merkt dat dat ook hij - hoewel hij dat niet graag toegeeft - moet stellen dat er veel mis is binnen de islam.

Mijn stelling is dan ook: Om te weten wat de islam werkelijk leert, moet je met de moslim-geleerden spreken, niet met wannabe-moslims zoals meneer Berger. Heel interessant is het toenemende aantal moslimvrouwen wat theologie studeert. Wie met hen (mag natuurlijk ook met mannelijke moslim studenten theologie) spreekt, kan niet anders concluderen dan dat meneer Berger een beeld schetst wat verre van de werkelijkheid is. Genoeg moslim-theologen durven in het academische debat openlijk de intolerantie van de islam te verdedigen. Het leuke daarbij is dat ze, om dat te doen, zich vrolijk bedienen van een Verlichte manier van wetenschap, met rationele argumenten.

Sowieso kan ik het iedereen aanraden: Ga het gesprek aan. Dat leert de mensen achter de religie zien. Dat voorkomt onmenselijkheid en haat. Anderzijds voorkomt het ook een onrealistisch beeld over hun religie. En ja, veel moslimtheologen geven het gewoon toe, dat hun religie uitgaat van een machtsverhoudingen waarbinnen de individuele vrijheid van ondergeschikt belang is, en waarbij het leven naar de wil van Allah en zijn profeet het hoogste doel is van de maatschappij, en dat de maatschappij de taak heeft iedereen te dwingen zich aan Allah's wil te onderwerpen.

Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 Jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Berichtdoor Solipsis » 30 Okt 2010, 19:02

memento schreef:Het probleem met Maurits Berger is dat hij zelf een mening heeft over wat de islam zou moeten zijn. Wie zijn werken leest komt dat steeds tegen. Enerzijds waardeert hij heel veel in de islam, anderzijds heeft hij moeite met de islamitische aspecten die haaks staan op het gedachtengoed van de Verlichting (zoals individuele vrijheid, gelijkheid man-vrouw, etc). Het probleem in dit krantenartikel (en ook in veel van zijn boeken en lezingen) is dat hij de islam afschildert zoals hij haar graag zou zien en niet zoals het werkelijk is. Wie echter zijn boeken, artikelen en lezingen goed leest, merkt dat dat ook hij - hoewel hij dat niet graag toegeeft - moet stellen dat er veel mis is binnen de islam.

Mijn stelling is dan ook: Om te weten wat de islam werkelijk leert, moet je met de moslim-geleerden spreken, niet met wannabe-moslims zoals meneer Berger. Heel interessant is het toenemende aantal moslimvrouwen wat theologie studeert. Wie met hen (mag natuurlijk ook met mannelijke moslim studenten theologie) spreekt, kan niet anders concluderen dan dat meneer Berger een beeld schetst wat verre van de werkelijkheid is. Genoeg moslim-theologen durven in het academische debat openlijk de intolerantie van de islam te verdedigen. Het leuke daarbij is dat ze, om dat te doen, zich vrolijk bedienen van een Verlichte manier van wetenschap, met rationele argumenten.

Sowieso kan ik het iedereen aanraden: Ga het gesprek aan. Dat leert de mensen achter de religie zien. Dat voorkomt onmenselijkheid en haat. Anderzijds voorkomt het ook een onrealistisch beeld over hun religie. En ja, veel moslimtheologen geven het gewoon toe, dat hun religie uitgaat van een machtsverhoudingen waarbinnen de individuele vrijheid van ondergeschikt belang is, en waarbij het leven naar de wil van Allah en zijn profeet het hoogste doel is van de maatschappij, en dat de maatschappij de taak heeft iedereen te dwingen zich aan Allah's wil te onderwerpen.

Voordat je je uitlaat over wat de islam werkelijk wel en niet zou zijn: kun je nog theologen noemen die het niet met Berger eens zijn in dezen? Je hebt het namelijk herhaaldelijk over de vele theologen die je spreekt, maar daar is verder niets uit op te maken.

Hans Jansen wordt als gezaghebbend gezien, maar de veelvoud aan theologen en wetenschappers die zich tegenover Hans Jansen stellen worden eenvoudigweg genegeerd.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11338
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Islamofobie?

Berichtdoor memento » 30 Okt 2010, 19:14

Solipsis schreef:
memento schreef:Het probleem met Maurits Berger is dat hij zelf een mening heeft over wat de islam zou moeten zijn. Wie zijn werken leest komt dat steeds tegen. Enerzijds waardeert hij heel veel in de islam, anderzijds heeft hij moeite met de islamitische aspecten die haaks staan op het gedachtengoed van de Verlichting (zoals individuele vrijheid, gelijkheid man-vrouw, etc). Het probleem in dit krantenartikel (en ook in veel van zijn boeken en lezingen) is dat hij de islam afschildert zoals hij haar graag zou zien en niet zoals het werkelijk is. Wie echter zijn boeken, artikelen en lezingen goed leest, merkt dat dat ook hij - hoewel hij dat niet graag toegeeft - moet stellen dat er veel mis is binnen de islam.

Mijn stelling is dan ook: Om te weten wat de islam werkelijk leert, moet je met de moslim-geleerden spreken, niet met wannabe-moslims zoals meneer Berger. Heel interessant is het toenemende aantal moslimvrouwen wat theologie studeert. Wie met hen (mag natuurlijk ook met mannelijke moslim studenten theologie) spreekt, kan niet anders concluderen dan dat meneer Berger een beeld schetst wat verre van de werkelijkheid is. Genoeg moslim-theologen durven in het academische debat openlijk de intolerantie van de islam te verdedigen. Het leuke daarbij is dat ze, om dat te doen, zich vrolijk bedienen van een Verlichte manier van wetenschap, met rationele argumenten.

Sowieso kan ik het iedereen aanraden: Ga het gesprek aan. Dat leert de mensen achter de religie zien. Dat voorkomt onmenselijkheid en haat. Anderzijds voorkomt het ook een onrealistisch beeld over hun religie. En ja, veel moslimtheologen geven het gewoon toe, dat hun religie uitgaat van een machtsverhoudingen waarbinnen de individuele vrijheid van ondergeschikt belang is, en waarbij het leven naar de wil van Allah en zijn profeet het hoogste doel is van de maatschappij, en dat de maatschappij de taak heeft iedereen te dwingen zich aan Allah's wil te onderwerpen.

Voordat je je uitlaat over wat de islam werkelijk wel en niet zou zijn: kun je nog theologen noemen die het niet met Berger eens zijn in dezen? Je hebt het namelijk herhaaldelijk over de vele theologen die je spreekt, maar daar is verder niets uit op te maken.

Hans Jansen wordt als gezaghebbend gezien, maar de veelvoud aan theologen en wetenschappers die zich tegenover Hans Jansen stellen worden eenvoudigweg genegeerd.

Zoals al gezegd: De echte islamtheologen richten zich niet op het publieke debat, maar op de eigen achterban. Net als refo-predikanten. De oplossing is: zoek ze op, en ga in gesprek. Ga naar een universiteit met een islam-opleiding, en spreek de moslimstudenten. Of zoek je lokale imam op (als die Nederlands kan). Zo moeilijk is het niet.

Trouwens, dat gesprek raadt ik soieso aan. Je kunt mooi van tolerantie spreken, Solipsis, maar zolang je woorden maar woorden blijven, en je niet door middel van gesprekken laat zien dat je geïnteresseerd bent in de mens achter de religie, vind ik het allemaal maar erg leeg en nietszeggend.

Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 Jul 2010, 20:53

Re: Islamofobie?

Berichtdoor Solipsis » 30 Okt 2010, 19:17

memento schreef:Zoals al gezegd: De echte islamtheologen richten zich niet op het publieke debat, maar op de eigen achterban. Net als refo-predikanten. De oplossing is: zoek ze op, en ga in gesprek. Ga naar een universiteit met een islam-opleiding, en spreek de moslimstudenten. Of zoek je lokale imam op (als die Nederlands kan). Zo moeilijk is het niet.
Van predikanten is het ook niet moeilijk om namen te noemen en deze te citeren. Dus vandaar mijn vraag: op welke theologen doel je nu precies? Maar kennelijk kun je die niet noemen.

Trouwens, dat gesprek raadt ik soieso aan. Je kunt mooi van tolerantie spreken, Solipsis, maar zolang je woorden maar woorden blijven, en je niet door middel van gesprekken laat zien dat je geïnteresseerd bent in de mens achter de religie, vind ik het allemaal maar erg leeg en nietszeggend.
Hoe kom je er bij dat ik nooit met moslims praat? Juist door de retoriek van Wilders en Bosma wordt de mens achter de religie ondermijnd. Dat behoeft hoop ik geen uitleg.

Gebruikersavatar
Rijssen
Berichten: 541
Lid geworden op: 09 Jun 2010, 12:37

Re: Islamofobie?

Berichtdoor Rijssen » 30 Okt 2010, 20:01

De mensen van de tegendemonstratie hebben zich vandaag wel weer lekker uitgelaten, Jaap Hamburger van Een Ander Joods Geluid sprak de demonstranten toe. Hamburger had het vooral over PVV-leider Geert Wilders en vroeg zich gezien Wilders grote sympathie voor Israël af hoe loyaal de politicus eigenlijk is aan Nederland.
Wilders, die hij ,,de blonde haat-imam uit Venlo'' noemde, kan volgens Hamburger worden gezien als een zendeling die een eigen kerk heeft geschapen. ,,Hij is simplistisch, meer dan magere woorden en slogans heeft hij niet''. Maar: ,,Als we nu geen streep trekken, hebben we straks een nieuwe dokwerker nodig.'' (www.joop.nl)

Mohammed Rabbae roept anti-Wildersdemonstranten op om in actie te komen. 'De strijd tegen het fascisme is vandaag begonnen.'

Femke Halsema Twitterde daarover: Soms word ik wat ongemakkelijk van de toevoeging oud-groenlinkskamerlid: Rabbae doet zijn uitspraken bepaald niet namens ons. #pers

BoCo
Berichten: 128
Lid geworden op: 20 Dec 2008, 18:42
Locatie: Lesselmuun

Re: Islamofobie?

Berichtdoor BoCo » 01 Nov 2010, 09:22

[quote="Solipsis"]Het noemen van de Taqiyya is de nieuwe 'godwin'.
Bosma was sneller klaar met het uitleggen van al zijn andere woordvondsten, dan met taqiyya. Ook niet een erg duidelijke uitleg (P&W)
Ergert u niet, verwondert u slechts.


Terug naar “Israel en Midden-Oosten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast