Palestijnse christenen

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 Okt 2009, 16:01

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor Joannah » 29 Mei 2010, 21:20

blijmoedig schreef:
Gian schreef:Prima als je ze wil bemoedigen. Ik doe daar niet aan mee, en snap ook niet waarom de propalestijnse Anne vd Bijl daar zo actief is.
Bovendien neem ik de Open-doors verhalen niet meer serieus omdat die geregeld niet kloppen. Helaas.


Het klinkt alsof je er grondig studie van hebt gemaakt ;( Ik vind het in ieder geval jammer dat je zo zuur reageert. En ik vind dat je met je opmerkingen het werk van meer dan 50 jaar Open Doors en Anne van der Bijl ernstig te kort doet. Ik kan alleen maar zeggen dat het behoren tot de christelijke kerk niet is voorbehouden aan nette, witte kerkmensen in het Westen. Maar dat we ook christenen vinden in bevolkingsgroepen die we, vanuit onze luie stoel in Nederland, gemakshalve volledig als 'fout' zouden willen bestempelen. En deze broeders en zusters hebben onze steun nodig. Juist onze steun nodig.


Dat hebben Iraakse christenen ook, en nigeriaanse christenen.
Ik word altijd een beetje moe van altijd maar weer een anti-israelisch sentiment opzoeken.
Of het nu een muur is of een snelweg, altijd maar weer commentaar op Israel.
Sinds die muur is het zelfmoordaantallen wel met 100% gedaald.
Maar daar hoor je niemand over.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?

Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 Jan 2008, 17:41

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor Marie-Henriëtte » 29 Mei 2010, 22:46

Toeschouwer schreef:Verder zijn de meeste 'Palestijnse' christenen vaak anti-semistisch.
Waar heeft u dit vandaan, of is het uw eigen mening gebaseerd op...?
Laatst gewijzigd door Marie-Henriëtte op 29 Mei 2010, 23:46, 1 keer totaal gewijzigd.

blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 Apr 2010, 11:18

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor blijmoedig » 29 Mei 2010, 22:50

Joannah schreef:
blijmoedig schreef:
Gian schreef:Prima als je ze wil bemoedigen. Ik doe daar niet aan mee, en snap ook niet waarom de propalestijnse Anne vd Bijl daar zo actief is.
Bovendien neem ik de Open-doors verhalen niet meer serieus omdat die geregeld niet kloppen. Helaas.


Het klinkt alsof je er grondig studie van hebt gemaakt ;( Ik vind het in ieder geval jammer dat je zo zuur reageert. En ik vind dat je met je opmerkingen het werk van meer dan 50 jaar Open Doors en Anne van der Bijl ernstig te kort doet. Ik kan alleen maar zeggen dat het behoren tot de christelijke kerk niet is voorbehouden aan nette, witte kerkmensen in het Westen. Maar dat we ook christenen vinden in bevolkingsgroepen die we, vanuit onze luie stoel in Nederland, gemakshalve volledig als 'fout' zouden willen bestempelen. En deze broeders en zusters hebben onze steun nodig. Juist onze steun nodig.


Dat hebben Iraakse christenen ook, en nigeriaanse christenen.
Ik word altijd een beetje moe van altijd maar weer een anti-israelisch sentiment opzoeken.
Of het nu een muur is of een snelweg, altijd maar weer commentaar op Israel.
Sinds die muur is het zelfmoordaantallen wel met 100% gedaald.
Maar daar hoor je niemand over.


Heb je het nou over mijn post :quoi Mocht dat zo zijn, dan kan ik het niet goed plaatsen. Ik heb alleen opgeroepen om te denken aan de Palestijnse christenen, die in een erg lastig parket zitten. Ik heb met geen woord gesproken over de Israelisch. Laat staan dat ik heb opgeroepen tot anti-israelisch sentiment. Ik heb een hekel aan politiek, dus dat zou mijn insteek sowieso niet zijn. Ik vind het jammer dat het punt dat ik in deze post heb willen maken klaarblijkelijk niet aanslaat of verkeerd wordt uitgelegd. Maar dat zou niet de eerste keer zijn op dit forum :nonnon Ik zie overigens niet in waarom we niet zowel de Israelisch als de Palestijnse christenen zouden kunnen steunen. Uiteindelijk dienen zij toch dezelfde JHWH. Altijd maar weer tegenstellingen opzoeken of creeeren, daar hou ik dan weer niet van.

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2936
Lid geworden op: 04 Dec 2006, 17:28
Locatie: Randstad

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor Josephus » 31 Mei 2010, 12:30

blijmoedig schreef:Ik kan alleen maar zeggen dat het behoren tot de christelijke kerk niet is voorbehouden aan nette, witte kerkmensen in het Westen. Maar dat we ook christenen vinden in bevolkingsgroepen die we, vanuit onze luie stoel in Nederland, gemakshalve volledig als 'fout' zouden willen bestempelen. En deze broeders en zusters hebben onze steun nodig. Juist onze steun nodig.


Ik ben het met je eens. Het lijkt soms wel eens alsof je als westerse christen maar één visie op het Israëlisch-Palestijnse conflict kunt hebben. Alsof verbondenheid met het Joodse volk kritiek richting de Israëlische staat onmogelijk maakt. Alsof verbondenheid met Palestijnse christenen meteen betekent dat je pro-Palestijns of antisemitisch bent.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)

Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 Sep 2008, 18:44

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor Alexander CD » 31 Mei 2010, 12:43

Josephus schreef:
blijmoedig schreef:Ik kan alleen maar zeggen dat het behoren tot de christelijke kerk niet is voorbehouden aan nette, witte kerkmensen in het Westen. Maar dat we ook christenen vinden in bevolkingsgroepen die we, vanuit onze luie stoel in Nederland, gemakshalve volledig als 'fout' zouden willen bestempelen. En deze broeders en zusters hebben onze steun nodig. Juist onze steun nodig.


Ik ben het met je eens. Het lijkt soms wel eens alsof je als westerse christen maar één visie op het Israëlisch-Palestijnse conflict kunt hebben. Alsof verbondenheid met het Joodse volk kritiek richting de Israëlische staat onmogelijk maakt. Alsof verbondenheid met Palestijnse christenen meteen betekent dat je pro-Palestijns of antisemitisch bent.


Voor veel "christenen" is Israel een heilige koe, enige kritiek op Israel dan trap je gelijk tegen hun heilige koe.
Het is zo krampachtig dat het wel een misleiding moet wezen.
Openbaring 3,
Zie, Ik geef u enigen uit de synagoge des satans, dergenen, die zeggen, dat zij Joden zijn, en zijn het niet, maar liegen;

Als je goed naar de geschiedenis kijkt is het nog lang niet duidelijk dat het om letterlijke nakomelingen van Abraham gaat, vele Joden zullen toch afkomstig blijken te zijn van de 13e stam.

De palestijnse christenen daarentegen zijn zeker broeders waar wij een verantwoordelijkheid naar hebben.

eilander
Moderator
Berichten: 14004
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor eilander » 31 Mei 2010, 12:46

Alexander CD schreef:
Josephus schreef:
blijmoedig schreef:Ik kan alleen maar zeggen dat het behoren tot de christelijke kerk niet is voorbehouden aan nette, witte kerkmensen in het Westen. Maar dat we ook christenen vinden in bevolkingsgroepen die we, vanuit onze luie stoel in Nederland, gemakshalve volledig als 'fout' zouden willen bestempelen. En deze broeders en zusters hebben onze steun nodig. Juist onze steun nodig.


Ik ben het met je eens. Het lijkt soms wel eens alsof je als westerse christen maar één visie op het Israëlisch-Palestijnse conflict kunt hebben. Alsof verbondenheid met het Joodse volk kritiek richting de Israëlische staat onmogelijk maakt. Alsof verbondenheid met Palestijnse christenen meteen betekent dat je pro-Palestijns of antisemitisch bent.


Voor veel "christenen" is Israel een heilige koe, enige kritiek op Israel dan trap je gelijk tegen hun heilige koe.
Het is zo krampachtig dat het wel een misleiding moet wezen.
Openbaring 3,
Zie, Ik geef u enigen uit de synagoge des satans, dergenen, die zeggen, dat zij Joden zijn, en zijn het niet, maar liegen;

Als je goed naar de geschiedenis kijkt is het nog lang niet duidelijk dat het om letterlijke nakomelingen van Abraham gaat, vele Joden zullen toch afkomstig blijken te zijn van de 13e stam.

De palestijnse christenen daarentegen zijn zeker broeders waar wij een verantwoordelijkheid naar hebben.


De 13e stam?? Wat bedoel je daar mee?

Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 Sep 2008, 18:44

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor Alexander CD » 31 Mei 2010, 13:14

de Khazers.

eilander
Moderator
Berichten: 14004
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor eilander » 31 Mei 2010, 13:41

Alexander CD schreef:de Khazers.


Sorry, mijn historische kennis is niet zo goed. Als ik dit in Google intyp, krijg ik als eerste alleen maar heel dubieuze bronnen te zien. Die lijken mij niet betrouwbaar. Maar jouw bronnen zijn dat misschien wel?

Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 Jul 2004, 22:47

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor Toeschouwer » 31 Mei 2010, 14:18

eilander schreef:
Alexander CD schreef:de Khazers.


Sorry, mijn historische kennis is niet zo goed. Als ik dit in Google intyp, krijg ik als eerste alleen maar heel dubieuze bronnen te zien. Die lijken mij niet betrouwbaar. Maar jouw bronnen zijn dat misschien wel?


Ik denk dat Alexander CD de Khazaren bedoeld, daar zouden dan de Ashkanaziche joden van afstammen, daar zijn verschillende theorieën over.

Sommige christenen beweren dat het huidige Israël maar voor een paar procent uit ‘echte’ Joden bestaat. Het merendeel van de inwoners zouden Turkse-Mongolen en Parthen zijn, afstammelingen van de zoon van Jafet. Van alle Joden in Israël zou 95% geen Jood maar Israëliet zijn en ze zouden afstammelingen van de Khazaren zijn.

Op een christelijke website staat het volgende te lezen:

‘De beloften van Jakob zijn nu door Esau ontstolen en op zichzelf toegepast! Wij zijn en moeten niet zijn tegen de joodse medemens, want onder hen wonen ook integere mensen. Maar als groep hebben zij nergens recht op. Zij zijn nooit een menigte van volken geweest, wat van de Anglo-Saksische, Germaanse en Scandinavische volken wel gezegd kan worden’.

We moeten ons echter afvragen waarop deze stellingen zijn gebaseerd en of ze juist zijn.

De oorsprong van de stellingen
De bovengenoemde beweringen zijn onder andere afkomstig van Arthur Koestler, een Joods Hongaarse schrijver (1905-1983) die in 1976 met zijn boek, ‘de 13e stam’, het antisemitisme wilde uitschakelen door de identificatie van de Europese Joden met de Bijbelse Joden onmogelijk te maken.

Aan de hand van de geschiedenis van de Khazaren meende Koestler te kunnen aantonen, dat de Joden die na de val van de Berlijnse muur uit Rusland naar Israël emigreerden, op geen enkele manier met het oorspronkelijke Jodendom (Juda en Israël) verbonden zijn, maar in feite als bekeerde heidenen moeten worden gezien. Volgens Koestler zijn deze huidige Joden op geen enkele manier betrokken bij het antieke Israël. De Bijbelse landbelofte zou dus op hen – veruit de meerderheid van de nu in Israël wonende Joden - niet van toepassing zijn.

Wie waren de Khazaren
De Khazaren zijn een Turkstalig volk dat tussen de 7e en de 11e eeuw AD vooral rond het gebied van de Kaukasus leefde. Tot ongeveer 650 AD stonden de Khazaren onder West-Turks gezag, daarna stichtten zij hun eigen rijk. Ze wisten de opmars van de Arabieren in het gebied tegen te gaan en breidden hun rijk uit naar het westen, ten koste van de Bulgaren. Uiteindelijk ontwikkelde Khazarië zich tot een groot en machtig rijk.

Onder de Khazaren waren veel Joden die zich handeldrijvend bij het volk aansloten. Wanneer de heilige Cyrillus de Khazaren in de tweede helft van de negende eeuw aanbood zich tot het christendom te bekeren, bedankten zij daarvoor. Ze gaven de voorkeur aan hun persoonlijke invulling van het Jodendom. Dit is het enige voorbeeld in de geschiedenis, van een niet-Joods volk dat zich tot het Jodendom bekeert. Over de omvang en manier waarop ze bekeerd zijn, zijn er verschillende tegenstrijdige verhalen in omloop.

eilander
Moderator
Berichten: 14004
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor eilander » 31 Mei 2010, 14:50

Toeschouwer, bedankt voor je uitvoerige toelichting.
@alexander CD, ik ben toch wel benieuwd naar de achtergrond van je posting. Waarom hecht je aan dergelijke onduidelijke theorieën zoveel waarde dat je ze overneemt?

Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 Sep 2008, 18:44

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor Alexander CD » 31 Mei 2010, 18:18

eilander schreef:Toeschouwer, bedankt voor je uitvoerige toelichting.
@alexander CD, ik ben toch wel benieuwd naar de achtergrond van je posting. Waarom hecht je aan dergelijke onduidelijke theorieën zoveel waarde dat je ze overneemt?


Als je de geschiedenis een beetje gaat volgen is het allerminst zeker dat de huidige inwoners van Israel, die zich Jood noemen ook Jood zijn.
Het is duidelijk dat Toeschouwer vanuit zijn achtergrond, op zijn eigen wijze reageert.

Toch waren er al ten tijde dat Johannes op Patmos leefde mensen die zich Joden noemende maar het niet waren, zie openbaringen.
Het is ook bekend dat er toen al veel samaritanen veel synagogen hebben gebouwd rond de middelandse zee.
In 740 heeft de koning van de Khazaren zich bekeerd tot het Jodendom hij geloofde in de belofte als zij de Joodse wet zouden gehoorzamen dat hij ook de zegen van God zou ontvangen net als in het oude testament, toen heeft dat hele volk zich bekeerd tot het Jodendom.
Ze zaten echter klem tussen de Islam en orthodoxen, daarom zijn veel Khazaren geleidelijk aan naar ooost europa vertrokken en namen hun Joodse Godsdienst mee en vermengden zich langzamerhad met de ander Joden.

Dit is geen vage theorie als je in het engels Googled dan vind je genoeg serieuze websites.

Het belang dat sommige christenen hechten aan het natuurlijke volk is vaak buiten proporties, als je wat van de Joden zegt of niet meent dat ze niet Gods uitverkoren volk meer zijn ben je gelijk een antisemiet.

Het Joodse volk is voor mensen die de bijbel oppervlakkig lezen een grote misleiding. Heel het eindtijd senario is eraan vast gekoppeld.

Ook al zegt de bijbel dat de heilige stad over de breedte van de aarde wordt aangevallen, men legt het weer zo uit dat het alleen om het stukje vastgoed aan de middelandse zee gaat.

blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 Apr 2010, 11:18

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor blijmoedig » 31 Mei 2010, 18:32

Josephus schreef:
blijmoedig schreef:Ik kan alleen maar zeggen dat het behoren tot de christelijke kerk niet is voorbehouden aan nette, witte kerkmensen in het Westen. Maar dat we ook christenen vinden in bevolkingsgroepen die we, vanuit onze luie stoel in Nederland, gemakshalve volledig als 'fout' zouden willen bestempelen. En deze broeders en zusters hebben onze steun nodig. Juist onze steun nodig.


Ik ben het met je eens. Het lijkt soms wel eens alsof je als westerse christen maar één visie op het Israëlisch-Palestijnse conflict kunt hebben. Alsof verbondenheid met het Joodse volk kritiek richting de Israëlische staat onmogelijk maakt. Alsof verbondenheid met Palestijnse christenen meteen betekent dat je pro-Palestijns of antisemitisch bent.


Juist :) Het leven is niet zo zwart-wit zoals we wel graag zouden willen.

blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 Apr 2010, 11:18

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor blijmoedig » 31 Mei 2010, 18:34

Toeschouwer schreef:
eilander schreef:
Alexander CD schreef:de Khazers.


Sorry, mijn historische kennis is niet zo goed. Als ik dit in Google intyp, krijg ik als eerste alleen maar heel dubieuze bronnen te zien. Die lijken mij niet betrouwbaar. Maar jouw bronnen zijn dat misschien wel?


Ik denk dat Alexander CD de Khazaren bedoeld, daar zouden dan de Ashkanaziche joden van afstammen, daar zijn verschillende theorieën over.

Sommige christenen beweren dat het huidige Israël maar voor een paar procent uit ‘echte’ Joden bestaat. Het merendeel van de inwoners zouden Turkse-Mongolen en Parthen zijn, afstammelingen van de zoon van Jafet. Van alle Joden in Israël zou 95% geen Jood maar Israëliet zijn en ze zouden afstammelingen van de Khazaren zijn.

Op een christelijke website staat het volgende te lezen:

‘De beloften van Jakob zijn nu door Esau ontstolen en op zichzelf toegepast! Wij zijn en moeten niet zijn tegen de joodse medemens, want onder hen wonen ook integere mensen. Maar als groep hebben zij nergens recht op. Zij zijn nooit een menigte van volken geweest, wat van de Anglo-Saksische, Germaanse en Scandinavische volken wel gezegd kan worden’.

We moeten ons echter afvragen waarop deze stellingen zijn gebaseerd en of ze juist zijn.

De oorsprong van de stellingen
De bovengenoemde beweringen zijn onder andere afkomstig van Arthur Koestler, een Joods Hongaarse schrijver (1905-1983) die in 1976 met zijn boek, ‘de 13e stam’, het antisemitisme wilde uitschakelen door de identificatie van de Europese Joden met de Bijbelse Joden onmogelijk te maken.

Aan de hand van de geschiedenis van de Khazaren meende Koestler te kunnen aantonen, dat de Joden die na de val van de Berlijnse muur uit Rusland naar Israël emigreerden, op geen enkele manier met het oorspronkelijke Jodendom (Juda en Israël) verbonden zijn, maar in feite als bekeerde heidenen moeten worden gezien. Volgens Koestler zijn deze huidige Joden op geen enkele manier betrokken bij het antieke Israël. De Bijbelse landbelofte zou dus op hen – veruit de meerderheid van de nu in Israël wonende Joden - niet van toepassing zijn.

Wie waren de Khazaren
De Khazaren zijn een Turkstalig volk dat tussen de 7e en de 11e eeuw AD vooral rond het gebied van de Kaukasus leefde. Tot ongeveer 650 AD stonden de Khazaren onder West-Turks gezag, daarna stichtten zij hun eigen rijk. Ze wisten de opmars van de Arabieren in het gebied tegen te gaan en breidden hun rijk uit naar het westen, ten koste van de Bulgaren. Uiteindelijk ontwikkelde Khazarië zich tot een groot en machtig rijk.

Onder de Khazaren waren veel Joden die zich handeldrijvend bij het volk aansloten. Wanneer de heilige Cyrillus de Khazaren in de tweede helft van de negende eeuw aanbood zich tot het christendom te bekeren, bedankten zij daarvoor. Ze gaven de voorkeur aan hun persoonlijke invulling van het Jodendom. Dit is het enige voorbeeld in de geschiedenis, van een niet-Joods volk dat zich tot het Jodendom bekeert. Over de omvang en manier waarop ze bekeerd zijn, zijn er verschillende tegenstrijdige verhalen in omloop.


Waar een topic over verbondheid met Palestijnse christenen al niet toe kan leiden ;(

Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 Jan 2008, 17:41

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor Marie-Henriëtte » 31 Mei 2010, 18:48

Josephus schreef:
blijmoedig schreef:Ik kan alleen maar zeggen dat het behoren tot de christelijke kerk niet is voorbehouden aan nette, witte kerkmensen in het Westen. Maar dat we ook christenen vinden in bevolkingsgroepen die we, vanuit onze luie stoel in Nederland, gemakshalve volledig als 'fout' zouden willen bestempelen. En deze broeders en zusters hebben onze steun nodig. Juist onze steun nodig.


Ik ben het met je eens. Het lijkt soms wel eens alsof je als westerse christen maar één visie op het Israëlisch-Palestijnse conflict kunt hebben. Alsof verbondenheid met het Joodse volk kritiek richting de Israëlische staat onmogelijk maakt. Alsof verbondenheid met Palestijnse christenen meteen betekent dat je pro-Palestijns of antisemitisch bent.
Ben het met je eens. Maar wat je schreef was wel dubieus:

Josephus schreef: En dat Palestijnse christenen soms wat moeite hebben met Joden c.q. Israëli's, kun je ze volgens mij niet heel erg kwalijk nemen.

Schrijf dan alleen Israëliërs.

@Alexander CD

Het Joodse volk een "grote misleiding"? Daar wil ik niets van weten van dat soort spraak. Dat riekt naar....

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 Okt 2009, 16:01

Re: Palestijnse christenen

Berichtdoor Joannah » 31 Mei 2010, 19:15

Marie-Henriëtte schreef:
Josephus schreef:
blijmoedig schreef:Ik kan alleen maar zeggen dat het behoren tot de christelijke kerk niet is voorbehouden aan nette, witte kerkmensen in het Westen. Maar dat we ook christenen vinden in bevolkingsgroepen die we, vanuit onze luie stoel in Nederland, gemakshalve volledig als 'fout' zouden willen bestempelen. En deze broeders en zusters hebben onze steun nodig. Juist onze steun nodig.


Ik ben het met je eens. Het lijkt soms wel eens alsof je als westerse christen maar één visie op het Israëlisch-Palestijnse conflict kunt hebben. Alsof verbondenheid met het Joodse volk kritiek richting de Israëlische staat onmogelijk maakt. Alsof verbondenheid met Palestijnse christenen meteen betekent dat je pro-Palestijns of antisemitisch bent.
Ben het met je eens. Maar wat je schreef was wel dubieus:

Josephus schreef: En dat Palestijnse christenen soms wat moeite hebben met Joden c.q. Israëli's, kun je ze volgens mij niet heel erg kwalijk nemen.

Schrijf dan alleen Israëliërs.

@Alexander CD

Het Joodse volk een "grote misleiding"? Daar wil ik niets van weten van dat soort spraak. Dat riekt naar....

Inderdaad, maar ik zie door Alexander's posting vaak een jood-onvriendelijke draad lopen.
Als er een volk is wat veel waarde hecht aan het behoud van hun cultuur en religie is het wel de joden.
De internet-complot theorie gaat dus nergens over.
En palestijnen broeders?
jazeker, de afstammelingen van van de meerdere die de mindere moest gaan dienen.
EN of we nu hoog of laag springen, God wil geen palestijnse staat op de grond die Hij aan de Joden heeft beloofd, denk ik.
Dat blijkt wel uit alle pogingen die zowel joden als palestijnen hebben ondernomen, de laatste 20 jaar.
Jeruzalem is als een steen die alle naties zullen moeten heffen, schrijft Jesaja(als ik het goed heb)
Zij die hem heffen zullen zich deerlijk verwonden.
Weest dus gewaarschuwd en steun Israel, het is Zijn oogappel, en Hem komt het oordeel toe.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?


Terug naar “Israel en Midden-Oosten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast