Israël in verband met Turkije

[Alexander CD]

Ik begrijp trouwens niet wat Calvijn en Ds. Kersten met deze discussie te maken hebben.

En ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn. (Genesis 17:8)

die hingen ook de vervangingsleer aan, die verantwoordelijk is voor het denken a la Alex CD.
Gian haalde dit al aan, zie zijn post, welterusten allemaal

Ik zie het, dat Gian het ook aanhaalt. Ik wilde er alleen nog extra aan toevoegen dat er dus absoluut niet door God over een Palestijnse staat in Kanaän wordt gesproken. Wellicht mogen de Palestijnen er volgens de vreemdelingen Wet die ik eerder heb genoemd, wél wonen, maar alleen als zij zich als een goed burger gedragen. De Joden behouden het recht op het gehele land, dus ook Gaza en Judea bv. Netanyahu heeft de bouw in steden buiten Jeruzalem tijdelijk stil gelegd, echter in Oost-Jeruzalem gaat de bouw van 900 nieuwe woningen gewoon door. Uiteindelijk is het ook daar in Jeruzalem, waar het allemaal om zal gaan draaien.

Deze duscussie heeft wat mij betreft geen zin, jullie hebben je eigen inzicht en zijn ongevoelig voor bijbelse argumenten.
Natuurlijk gebruiken jullie we een losse tekst als je zo de bijbel gaat uitleggen kun je in de bijbel ook wel lezen, er is geen God.
Calvijn en Kersten waren wel geestelijk en wisten ook iets van hermeneutiek, het lijkt mij dat jullie op dit terrein niet gehinderd worden door enige kennis.

[eilander]

Naar mijn mening haal je hier iets door elkaar. Je schuift alle foute opvattingen op één hoop, en dan wijs alles in een keer af.
Is er verwachting voor het Joodse volk? Ja, op grond van onder andere Romeinen 11.
Is dat op grond van de Schrift en Reformatie? Schrift zeker, zie b.v. Rom. 11. Reformatie wellicht niet, Nadere Reformatie zeker wel! Talloze geschriften gaan hier op in, zie Brakel / Vd Groe en vele anderen.
Gaat het hier om een aards koninkrijk? Zeker niet.
Gaat dit buiten Christus om? Nee, want dat is de enige Weg. Joden zullen niet anders zalig worden.
Dat Paulus schrijft over gans Israël, wijst er mijns inziens (en ik praat ook maar de Nadere Reformatie na) op dat het over meer gaat dan over een individuele Jood.

Op de manier waarop Paulus spreekt in Rom 11 vers 26 spreekt hij ook in Rom 4.

Misschien kunnen we daar wat meer duidelijkheid mee krijgen.

Rom 4 vs 16

Daarom is zij uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen;

In Romeinen 11 vs 26 staat "en zo ( op deze manier) zal Gans Israël zalig worden"

Hier in Romeinen 4 sprken we van "al de zade" ( = gans Israel) uit de wet ( = de Joden) en uit het geloof (= de heidenen)

Geen eigenmachtige uitleg maar naar het woord Gods.

We kunnen alleen op de schrift terugvallen reformatie en nadere reformatie zijn toch mensen meningen.

Alexander, in de profeten is vaak te lezen over "het laatste der dagen". In de profeet Jeremia bijvoorbeeld. Jeremia profeteert tegen diverse volken, Moab, Edom, etc. Diverse keren is dan te lezen: Maar in het laatste der dagen zullen zij zich bekeren...
Dit staat er voor Israël ook in. Mijn vraag: als je voor Israël iedere keer leest: het geestelijke Israël, hoe moet je dit dan lezen voor deze heidense volken? Is dat geestelijk of natuurlijk bedoeld? Indien natuurlijk, waarom dan voor Israël een andere benadering?

[Joannah]

Misschien moet er toch eens duidelijk over de vervangingsleer en de daarop gebaseerde kanttekeningen gesproken worden, in een aantal kerken.
Hoe kunnen we (behalve Alexander CD en wellicht nog een paar mensen) anders toch de kanttekeningen handhaven, als we zeggen de vervangingstheologie te hebben verworpen?
Of zie ik iets over het hoofd?

[Tiberius]

Misschien moet er toch eens duidelijk over de vervangingsleer en de daarop gebaseerde kanttekeningen gesproken worden, in een aantal kerken.
Hoe kunnen we (behalve Alexander CD en wellicht nog een paar mensen) anders toch de kanttekeningen handhaven, als we zeggen de vervangingstheologie te hebben verworpen?
Of zie ik iets over het hoofd?

Zeker.
De term alleen al: het is geen vervangingstheologie maar vervullingstheologie.

[Alexander CD]

Naar mijn mening haal je hier iets door elkaar. Je schuift alle foute opvattingen op één hoop, en dan wijs alles in een keer af.
Is er verwachting voor het Joodse volk? Ja, op grond van onder andere Romeinen 11.
Is dat op grond van de Schrift en Reformatie? Schrift zeker, zie b.v. Rom. 11. Reformatie wellicht niet, Nadere Reformatie zeker wel! Talloze geschriften gaan hier op in, zie Brakel / Vd Groe en vele anderen.
Gaat het hier om een aards koninkrijk? Zeker niet.
Gaat dit buiten Christus om? Nee, want dat is de enige Weg. Joden zullen niet anders zalig worden.
Dat Paulus schrijft over gans Israël, wijst er mijns inziens (en ik praat ook maar de Nadere Reformatie na) op dat het over meer gaat dan over een individuele Jood.

Op de manier waarop Paulus spreekt in Rom 11 vers 26 spreekt hij ook in Rom 4.

Misschien kunnen we daar wat meer duidelijkheid mee krijgen.

Rom 4 vs 16

Daarom is zij uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen;

In Romeinen 11 vs 26 staat "en zo ( op deze manier) zal Gans Israël zalig worden"

Hier in Romeinen 4 sprken we van "al de zade" ( = gans Israel) uit de wet ( = de Joden) en uit het geloof (= de heidenen)

Geen eigenmachtige uitleg maar naar het woord Gods.

We kunnen alleen op de schrift terugvallen reformatie en nadere reformatie zijn toch mensen meningen.

Alexander, in de profeten is vaak te lezen over "het laatste der dagen". In de profeet Jeremia bijvoorbeeld. Jeremia profeteert tegen diverse volken, Moab, Edom, etc. Diverse keren is dan te lezen: Maar in het laatste der dagen zullen zij zich bekeren...
Dit staat er voor Israël ook in. Mijn vraag: als je voor Israël iedere keer leest: het geestelijke Israël, hoe moet je dit dan lezen voor deze heidense volken? Is dat geestelijk of natuurlijk bedoeld? Indien natuurlijk, waarom dan voor Israël een andere benadering?

In de bijbel is het laatste der dagen altijd vanaf de uitstorting van de Geest, deze wij leven in het laatste mder dagen maar de apostelen ook al.

Moab en Edom hebben ook een geestelijke betekenis, Edom staat voor een volk dat verworpen is, dat de waarheid altijd wederstaat.
Het nieuwe testament vergeestelijk zelfs Israël, Jeruzalem wij moeten het nieuwe testament volgen in haar uitleg van het OT.
Velen maken zicht schuldig aan het vervleselijken van, de tempel, Jeruzalem en Israel, ze volgen niet meer de uitleg van het nieuwe testament.
Nu stromen de volken het koninkrijk binnen, dit is Gods plan tot zaligheid voor de ganse mensheid, Zijn uitverkoren trekt Hij tot de Heere Jezus, de weg naar het koninkrijk.

[Alexander CD]

Misschien moet er toch eens duidelijk over de vervangingsleer en de daarop gebaseerde kanttekeningen gesproken worden, in een aantal kerken.
Hoe kunnen we (behalve Alexander CD en wellicht nog een paar mensen) anders toch de kanttekeningen handhaven, als we zeggen de vervangingstheologie te hebben verworpen?
Of zie ik iets over het hoofd?

Je gaat voorbij aan het hele nieuwe testament!

[Joannah]

"of zie ik iets over het hoofd?"....
Ik wist al dat dit moment van vraagteken ipv uitroepteken als zwakte gezien zou worden en er een beschuldiging/aanval op zou volgen.
Voorbijgaan aan het hele NT is wel heel erg, natuurlijk.
Zou het kunnen zijn dat God dan een heel ander plan heeft met Zijn volk, waar wij ons helemaal niet mee moeten bemoeien?
Laat staan oordelen?

[Alexander CD]

"of zie ik iets over het hoofd?"....
Ik wist al dat dit moment van vraagteken ipv uitroepteken als zwakte gezien zou worden en er een beschuldiging/aanval op zou volgen.
Voorbijgaan aan het hele NT is wel heel erg, natuurlijk.
Zou het kunnen zijn dat God dan een heel ander plan heeft met Zijn volk, waar wij ons helemaal niet mee moeten bemoeien?
Laat staan oordelen?

Ik zie dat niet als zwakte, nee.
Wat ik mooi zou vinden als iemand aan gaat nemen wat de bijbel zegt, wat Gods volk is.

Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.

Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
Welke niet uit den bloede( niet uit de bloedlijnen, niet de natuurlijke afstamming), noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.( deze zijn door wedergeboorte Gods volk geworden, van boven geboren)

Gods Volk is door geestelijke geboorte een geestelijk volk! Vaak met de naam Israel( zo heet ook de Heere Jezus) genoemd omdat ze in Christus zijn. Dat is iets wat iedere christen moet weten.
Rom 9 vs 8; Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

[eilander]

Alexander, jouw vergelijking tussen Romeinen 4 en Romeinen 11 vind ik twijfelachtig.
In Romeinen 11 wordt nl. gesproken over Joden en heidenen. In Rom. 4 gaat het niet over heidenen, maar over besnijdenis en voorhuid. Over Rom.4 zijn we het denk ik eens, daar gaat het over een geestelijk verschil.
Maar:
Hoe verklaar je de volgende dingen geestelijk?
- Paulus schrijft in Rom. 11 dat hij de apostel der heidenen was
- hun (Israëls) val is de zaligheid der heidenen geworden
- vs. 14: of ik enigszins mijn vlees (kantt.: dat is mijn bloedverwanten, de Joden) tot jaloersheid verwekken mocht
- vs. 21: over de natuurlijke takken.

Je moet Romeinen 11 dus wel in zijn geheel uitleggen!

En (minder belangrijk): je schreef zelf over terugvallen op de Reformatie! Als ik dan wil terugvallen op de Nadere Reformatie, zeg je: alleen de Bijbel kan onze Bron zijn. Dat is wel waar, maar vind ik toch een beetje flauw, omdat je zelf begon over de Reformatoren.

[Joannah]

"of zie ik iets over het hoofd?"....
Ik wist al dat dit moment van vraagteken ipv uitroepteken als zwakte gezien zou worden en er een beschuldiging/aanval op zou volgen.
Voorbijgaan aan het hele NT is wel heel erg, natuurlijk.
Zou het kunnen zijn dat God dan een heel ander plan heeft met Zijn volk, waar wij ons helemaal niet mee moeten bemoeien?
Laat staan oordelen?

Ik zie dat niet als zwakte, nee.
Wat ik mooi zou vinden als iemand aan gaat nemen wat de bijbel zegt, wat Gods volk is.

Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.

Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
Welke niet uit den bloede( niet uit de bloedlijnen, niet de natuurlijke afstamming), noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.( deze zijn door wedergeboorte Gods volk geworden, van boven geboren)

Gods Volk is door geestelijke geboorte een geestelijk volk! Vaak met de naam Israel( zo heet ook de Heere Jezus) genoemd omdat ze in Christus zijn. Dat is iets wat iedere christen moet weten.
Rom 9 vs 8; Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Dat klopt allemaal, maar hiermee kan ik toch helaas niet concluderen dat we niet erbij
maar er in plaats van, gekomen zijn.
Uit het door God uitverkoren volk zal ook een overblijfsel behouden blijven, en de teksten in het OT, vooral de voorspellingen en profetieen, kunnen gewoon niet allemaal geestelijk gezien worden.
Jezus heeft Zelf gezegd dat Hij NIET gekomen is omde Wet en de profeten te ontbinden, tittel noch jota zal er van verloren gaan.
Dus is alles nog steeds geldig, lijkt me.

[Afgewezen]

Alexander, jouw vergelijking tussen Romeinen 4 en Romeinen 11 vind ik twijfelachtig.
In Romeinen 11 wordt nl. gesproken over Joden en heidenen. In Rom. 4 gaat het niet over heidenen, maar over besnijdenis en voorhuid. Over Rom.4 zijn we het denk ik eens, daar gaat het over een geestelijk verschil.
Maar:
Hoe verklaar je de volgende dingen geestelijk?
- Paulus schrijft in Rom. 11 dat hij de apostel der heidenen was
- hun (Israëls) val is de zaligheid der heidenen geworden
- vs. 14: of ik enigszins mijn vlees (kantt.: dat is mijn bloedverwanten, de Joden) tot jaloersheid verwekken mocht
- vs. 21: over de natuurlijke takken.

Je moet Romeinen 11 dus wel in zijn geheel uitleggen!

En (minder belangrijk): je schreef zelf over terugvallen op de Reformatie! Als ik dan wil terugvallen op de Nadere Reformatie, zeg je: alleen de Bijbel kan onze Bron zijn. Dat is wel waar, maar vind ik toch een beetje flauw, omdat je zelf begon over de Reformatoren.

Dat is inderdaad de zwakte in het betoog van Alexander, dat hij helemaal geen plaats laat voor het Joodse volk.
In Romeinen 11 gaat het inderdaad over het 'vleselijke' Israël, maar laten we ons wel realiseren dat iedere Jood die zich niet bekeert, een afgehouwen tak is. Dat betekent niet dat wij ons boven hen moeten verheffen (wat ook wij kunnen door ons ongeloof afgehouwen worden), maar wél dat wij niet zomaar over 'Gods volk' kunnen spreken als het over de Joden gaat.
Het volk van God uit het Nieuwe Testament heeft wél zijn wortels in Israël (Jezus, de twaalf apostelen), maar is niet zonder meer gelijk te stellen met het ethnische Israël van vandaag. Nee, het gaat om de behouden rest, waaraan steeds gelovigen worden toegevoegd uit de volken. Dát is Gods volk, en het is heel goed mogelijk dat we zo ook de term 'geheel Israël' in Rom.11:26 moeten opvatten.
Een belangrijke Bijbelgedeelte in dit verband is ook Hand. 15:15-17:
En hiermee stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
Na dezen zal Ik wederkeren en wederopbouwen de tabernakel Davids, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, wederopbouwen, en Ik zal dezelve wederoprichten.
Opdat de overblijvende mensen de Heere zoeken, en al de heidenen over welke Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.
Het herstel van Israël ís begonnen - op de Pinksterdag!

[Alexander CD]

Alexander, jouw vergelijking tussen Romeinen 4 en Romeinen 11 vind ik twijfelachtig.
In Romeinen 11 wordt nl. gesproken over Joden en heidenen. In Rom. 4 gaat het niet over heidenen, maar over besnijdenis en voorhuid

Als er staat, hoe de gerechtigheid Abraham werd toegerekend besneden of in de voorhuid, dan staat er dat het Abraham werd toegerekend in de voorhuid.
Opdat hij(Abraham) een vader kan zijn voor de besnedenen ( Joden) en de voorhuid (heidenen), dus van beide.
De meest uitleggers zijn het wel eens dat met voorhuid de heidenen en met de besnijdenis de Joden bedoeld worden.
En dan staat er [\u]al de zade[/u]( of gans Israel of al Gods volk) niet alleen die uit de besnijdenis zijn maar ook die van de voorhuid.
Zo is Abraham een vader van al Gods volk, alle uitverkoren, zowel Joden als Heidenen, Joden en heidenen in één volk verenigd! (het Israel Gods)

Je moet Romeinen 11 dus wel in zijn geheel uitleggen!

Rom. 11
Paulus vraagt heeft God Zijn volk dan verworpen, nee zegt hij, ik ben zelf ook een Israëliet, dus ik ben het bewijs ervan.
God heeft ook in deze tijd een overblijfsel overgelaten.
Maar zegt hij, wat Israel zocht heeft het niet gekregen omdat ze het in zichzelf gerechtigheid zochten, dat is hun tot een val geworden en strik, zegt David, wij moeten daar ook op letten want het is nog steeds een strik.
Dan gaat het over de olijfboom, met twee soorten takken de natuurlijke( Joden) en de geïnte takken( heidenen), SAMEN in één olijfboom, de uitverkoren, Gods volk.In vers 25 zegt Paulus, deze verharding blijft over een gedeelte van Israel, totdat de heidenen het koninkrijk zijn binnengegaan, heidenen of volken, ook Israel hoort in deze bedeling tot de volken, daarna komt het einde.
Dat komt nog een keer naar voren in vers 32
1. Want God heeft hen allen( de Joden)onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen( de heidenen of volken) zou barmhartig zijn.
Dan volgt het meest omstreden vers 26.
En alzo( op deze manier of op deze wijze) zal Gans Israel ( of al de uitverkorenen, het Israel Gods, de olijfboom, of alle wedergeborenen) zalig worden.
Daarna gaat Paulus even terug naar Jesaja OT, er zal een verlosser komen tot sion, dat is de Heere Jezus de als verlosser leed voor Zijn volk( Gans Israel, alle uitverkorenen) op Golgotha.
Jezus na de zonden weg van Jacob (of Israel), de bijbel zegt ook heel duidelijk dat de Heere Jezus de zonden van Zijn volk weg zou nemen, hier kunnen we duidelijk zien dat het Jacob hier ook alle wedergeborenen of uitverkorenen of het Israel Gods betekent.

[Alexander CD]

"of zie ik iets over het hoofd?"....
Ik wist al dat dit moment van vraagteken ipv uitroepteken als zwakte gezien zou worden en er een beschuldiging/aanval op zou volgen.
Voorbijgaan aan het hele NT is wel heel erg, natuurlijk.
Zou het kunnen zijn dat God dan een heel ander plan heeft met Zijn volk, waar wij ons helemaal niet mee moeten bemoeien?
Laat staan oordelen?

Ik zie dat niet als zwakte, nee.
Wat ik mooi zou vinden als iemand aan gaat nemen wat de bijbel zegt, wat Gods volk is.

Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.

Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
Welke niet uit den bloede( niet uit de bloedlijnen, niet de natuurlijke afstamming), noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.( deze zijn door wedergeboorte Gods volk geworden, van boven geboren)

Gods Volk is door geestelijke geboorte een geestelijk volk! Vaak met de naam Israel( zo heet ook de Heere Jezus) genoemd omdat ze in Christus zijn. Dat is iets wat iedere christen moet weten.
Rom 9 vs 8; Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Dat klopt allemaal, maar hiermee kan ik toch helaas niet concluderen dat we niet erbij
maar er in plaats van, gekomen zijn.
Uit het door God uitverkoren volk zal ook een overblijfsel behouden blijven, en de teksten in het OT, vooral de voorspellingen en profetieen, kunnen gewoon niet allemaal geestelijk gezien worden.
Jezus heeft Zelf gezegd dat Hij NIET gekomen is omde Wet en de profeten te ontbinden, tittel noch jota zal er van verloren gaan.
Dus is alles nog steeds geldig, lijkt me.

Vervangingstheologie is het woord want jij gebruikt, ik heb vaak genoeg gezegd dat ik het een uitbreidingstheologie vindt.(uitbreiding van het heil naar alle volken)
Er gaat van de wet en profeten toch geen jota of tittel verloren, alles blijft maar wordt wel uitgelegd vanuit wat het nieuwe testament ons aanreikt.

[Marie-Henriëtte]

Hoe je het nou went of keert, Israël is nog steeds Zijn Volk. De sterren aan de hemel getuigen ervan.

Zo zegt de HEERE, Die de zon ten lichte geeft des daags, de ordeningen der maan en der sterren ten lichte des nachts, Die de zee klieft, dat haar golven bruisen, HEERE der heirscharen is Zijn Naam:

Indien deze ordeningen van voor Mijn aangezicht zullen wijken, spreekt de HEERE, zo zal ook het zaad Israëls ophouden, dat het geen volk zij voor Mijn aangezicht, al de dagen.

Zo zegt de HEERE: Indien de hemelen daarboven gemeten, en de fondamenten der aarde beneden doorgrond kunnen worden, zo zal Ik ook het ganse zaad Israëls verwerpen, om alles, wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.

[Afgewezen]

Hoe je het nou went of keert, Israël is nog steeds Zijn Volk. De sterren aan de hemel getuigen ervan.

Zo zegt de HEERE, Die de zon ten lichte geeft des daags, de ordeningen der maan en der sterren ten lichte des nachts, Die de zee klieft, dat haar golven bruisen, HEERE der heirscharen is Zijn Naam:

Indien deze ordeningen van voor Mijn aangezicht zullen wijken, spreekt de HEERE, zo zal ook het zaad Israëls ophouden, dat het geen volk zij voor Mijn aangezicht, al de dagen.

Zo zegt de HEERE: Indien de hemelen daarboven gemeten, en de fondamenten der aarde beneden doorgrond kunnen worden, zo zal Ik ook het ganse zaad Israëls verwerpen, om alles, wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.

De grote vraag die hier speelt, is: over welk Israël heb je het? Dat het hier niet gaat over de Joden anno 2010 moge duidelijk zijn. Velen van hen verwerpen Christus en behoren duidelijk niet tot het NT volk van God. Wat zouden ze eraan hebben als Israël alle oorlogen zou winnen en er vrede kwam in het Midden-Oosten, maar ze verwerpen Christus als hun Verlosser? Dan zal hun dat alles niets baten, maar dan geldt wat Jezus zei: "Wat baat het u als ge de gehele wereld wint, maar schade lijdt aan uw ziel?"