The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor memento » 04 Nov 2009, 12:22

Gian schreef:
memento schreef:Gian, Joden worden op dezelfde manier zalig als heidenen. Alleen door Christus. Wanneer je dat ontkent, dan mis je de grote heenwijzingen naar Christus, waar het OT mee volstaat.


Het gaat nu even over het recht op het land. Het oude verbond is door het volk Israel verbroken, en wordt pas bij aanvang van het vrederijk vernieuwd. Daarom weet ik niet of de oudtestamentische voorwaarde op het land nog geld.

De landbelofte, die nauw verbonden is aan de koningschaps-belofte, kent ook zijn diepste vervulling in Christus. Alleen van Zijn koninkrijk kan gezegd worden dat het een eeuwig koninkrijk is.

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6236
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Gian » 04 Nov 2009, 12:57

memento schreef:De landbelofte, die nauw verbonden is aan de koningschaps-belofte, kent ook zijn diepste vervulling in Christus. Alleen van Zijn koninkrijk kan gezegd worden dat het een eeuwig koninkrijk is.


Ik weet niet hoe je dit bedoeld. Het zal met elkaar verbonden zijn omdat ik denk dat allebei de beloften letterlijk vervuld worden. In die zin eens. Op grond waarvan vind je verbondenheid tussen de land- en koningschapbeloften?
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 Sep 2008, 18:44

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Alexander CD » 04 Nov 2009, 13:20

Marie-Henriëtte schreef:
Gian schreef:
memento schreef:Gian, Joden worden op dezelfde manier zalig als heidenen. Alleen door Christus. Wanneer je dat ontkent, dan mis je de grote heenwijzingen naar Christus, waar het OT mee volstaat.


Het gaat nu even over het recht op het land. Het oude verbond is door het volk Israel verbroken, en wordt pas bij aanvang van het vrederijk vernieuwd. Daarom weet ik niet of de oudtestamentische voorwaarde op het land nog geld.
Genoeg voorbeelden uit de Bijbel waarbij een verbond door mensen werd verbroken. Echter God verbrak nooit zijn verbond. Toon maar aan met een Bijbeltekst dat God het verbond om het land Israël heeft verbroken. Ik ben benieuwd.


Zacharia zegt het! En ook Jeremia 18.
En ik zeide: Ik zal ulieden niet meer weiden; wat sterft, dat sterve, en wat afgesneden is, dat zij afgesneden, en dat de overgeblevenen de een des anderen vlees verslinden.

En ik nam mijn stok LIEFELIJKHEID, en ik verbrak denzelven, te niet doende mijn verbond, hetwelk ik met al deze volken gemaakt had.

God wil hun Herder niet meer zijn!

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6236
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Gian » 04 Nov 2009, 17:22

Jer. 18 klopt niet en Zach. 11 is het verbond met de volken.

Richt. 2:1 Ik zal Mijn verbond met ulieden niet verbreken in eeuwigheid.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 Sep 2008, 18:44

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Alexander CD » 05 Nov 2009, 00:24

Gian schreef:Jer. 18 klopt niet en Zach. 11 is het verbond met de volken.

Richt. 2:1 Ik zal Mijn verbond met ulieden niet verbreken in eeuwigheid.


Je zegt maar wat Gian, Zacharia 11 gaat over Israël niet over de volken, wat voor verbond heeft God ooit met de volken gehad?

Jeremia 19 ook lees maar;

Dan zult gij de kruik verbreken voor de ogen der mannen, die met u gegaan zijn;

En gij zult tot hen zeggen: Zo zegt de Heere der heirscharen: Alzo zal Ik dit volk en deze stad verbreken, gelijk als men een pottenbakkersvat verbreekt, dat niet weder geheeld kan worden; en zij zullen hen in Tofeth begraven, omdat er geen andere plaats zal zijn om te begraven.

Als je geen onderscheidt kunt maken tussen Israël en Israël dat weet je nooit wie Gods volk is, niet allen zijn Israël die van Israël zijn maar met het Israël Gods zal God zijn verbond nooit verbreken.

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 10438
Lid geworden op: 25 Jul 2005, 12:06

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Mister » 05 Nov 2009, 01:13

Alexander CD schreef:Als je geen onderscheidt kunt maken tussen Israël en Israël dat weet je nooit wie Gods volk is, niet allen zijn Israël die van Israël zijn maar met het Israël Gods zal God zijn verbond nooit verbreken.


Inderdaad, bijzonder helder. :bobo

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor memento » 05 Nov 2009, 07:55

Het "in u zullen alle geslachten van het aardrijk gezegend worden", in de belofte aan Abraham, is duidelijk een verbond wat zich uit strekt tot de heidenen. Zeker wanneer bezien vanuit Nieuw-Testamentisch perspectief.

Daarnaast onderbouwen de NT-schrijvers regelmatig het feit dat Jezus de langverwachte Messias is, met citaten uit het OT. Als Christus slechts voor de heidenen gekomen is, waarom zou je dan citeren uit de geschriften die bestemd waren voor de Joden?

Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 Sep 2008, 18:44

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Alexander CD » 05 Nov 2009, 09:06

memento schreef:Het "in u zullen alle geslachten van het aardrijk gezegend worden", in de belofte aan Abraham, is duidelijk een verbond wat zich uit strekt tot de heidenen. Zeker wanneer bezien vanuit Nieuw-Testamentisch perspectief.

Daarnaast onderbouwen de NT-schrijvers regelmatig het feit dat Jezus de langverwachte Messias is, met citaten uit het OT. Als Christus slechts voor de heidenen gekomen is, waarom zou je dan citeren uit de geschriften die bestemd waren voor de Joden?


Wie zegt dat Christus slechts voor de heidenen is gekomen?

Matth. 1 ; En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Wie is nu Zijn volk, zijn dat alleen de Joden?

Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;

Is er dan nu een alverzoening, worden nu allen zalig ?

En Jesaja roept over Israel: Al ware het getal der kinderen Israels gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.

Zijn volk, het Israél Gods is een overblijfsel uit de Joden en de heidenen, daarvoor zijn de beloften, daarvoor kwam de Heere Jezus om hen zalig te maken, die zijn de uit God geborenen.

Alleen door wedergeboorte heeft men deel aan Christus, aleen op die manier hoor je bij het Israël Gods, bij Zijn volk!

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Afgewezen » 05 Nov 2009, 12:56

Mister schreef:
Alexander CD schreef:Als je geen onderscheidt kunt maken tussen Israël en Israël dat weet je nooit wie Gods volk is, niet allen zijn Israël die van Israël zijn maar met het Israël Gods zal God zijn verbond nooit verbreken.


Inderdaad, bijzonder helder. :bobo

Toch is het precies wat Paulus zegt in Romeinen 9: be beloften zijn uiteindelijk voor het ware Israël, bestaande uit Jood en heiden. :)

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6236
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Gian » 05 Nov 2009, 17:44

Alexander CD schreef:
Je zegt maar wat Gian, Zacharia 11 gaat over Israël niet over de volken, wat voor verbond heeft God ooit met de volken gehad?


Ik weet niet of dat ergens staat. Alleen deze tekst geeft daar blijk van. Er zijn behoorlijk wat verbonden. Ik geef toe dat het niet heel duidelijk is, toch zijn er meerdere aanwijzingen dat dit om de rondom liggende volken gaat.
In heel Zacharia wordt met 'volken' de rondom liggende volken, of de mensen die in Israel woonde uit de rondom liggende volken bedoeld. De kanttekeningen maken er Israel van. De kanttekeningen hebben vanuit de verbondstheologie dit exegetische probleem opgelost.
Dächsel doet dat niet en schrijft het als volgt; (dikgedrukt is de werkelijke tekst)
10. En ik nam eerst mijnen stok LIEFELIJKHEID, door welken ik aan mijne kudde Gods vernieuwde genade beloofd had, en ik verbrak denzelven, te niet doende Mijn verbond, hetwelk ik met al deze heidensche volken ten gunsten mijner kudde gemaakt had, en door hetwelk ik ze verbonden had mijn volk niet meer te benadeelen en te verderven.

Daarbij zou ik je deze studie willen aanraden;
http://dare.ubn.kun.nl/dspace/bitstream/2066/74399/1/74399_struopdew.pdf

Nogmaals, het is een moeilijke tekst en exegetisch trek ik een conclusie omdat ik de bijbel in het licht van de bedelingen lees. Dat God het volk 'liet gaan' is iets anders dan dat God Zijn verbond verbreekt, wat de Israëlieten verbraken dit verbond. Daarom ga ik niet in op de andere teksten die je noemde.
Laatst gewijzigd door Gian op 05 Nov 2009, 20:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20511
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor refo » 05 Nov 2009, 19:46

Gisteravond hadden we een preek uit Zacharia 14. Daarin staan zoveel details over Jeruzalem, dat het uitgesloten is dat aar een geestelijk Jeruzalem bedoeld wordt.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.

Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 Sep 2008, 18:44

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Alexander CD » 06 Nov 2009, 00:16

Gian schreef:
Alexander CD schreef:
Je zegt maar wat Gian, Zacharia 11 gaat over Israël niet over de volken, wat voor verbond heeft God ooit met de volken gehad?


Ik weet niet of dat ergens staat. Alleen deze tekst geeft daar blijk van. Er zijn behoorlijk wat verbonden. Ik geef toe dat het niet heel duidelijk is, toch zijn er meerdere aanwijzingen dat dit om de rondom liggende volken gaat.
In heel Zacharia wordt met 'volken' de rondom liggende volken, of de mensen die in Israel woonde uit de rondom liggende volken bedoeld. De kanttekeningen maken er Israel van. De kanttekeningen hebben vanuit de verbondstheologie dit exegetische probleem opgelost.
Dächsel doet dat niet en schrijft het als volgt; (dikgedrukt is de werkelijke tekst)
10. En ik nam eerst mijnen stok LIEFELIJKHEID, door welken ik aan mijne kudde Gods vernieuwde genade beloofd had, en ik verbrak denzelven, te niet doende Mijn verbond, hetwelk ik met al deze heidensche volken ten gunsten mijner kudde gemaakt had, en door hetwelk ik ze verbonden had mijn volk niet meer te benadeelen en te verderven.

Daarbij zou ik je deze studie willen aanraden;
http://dare.ubn.kun.nl/dspace/bitstream/2066/74399/1/74399_struopdew.pdf

Nogmaals, het is een moeilijke tekst en exegetisch trek ik een conclusie omdat ik de bijbel in het licht van de bedelingen lees. Dat God het volk 'liet gaan' is iets anders dan dat God Zijn verbond verbreekt, wat de Israëlieten verbraken dit verbond. Daarom ga ik niet in op de andere teksten die je noemde.


de staten vertaling is hier niet erg duidelijk en dat kan tot verwarring leiden, er staat namelijk "al deze volken" maar in de grondtekst staat een woord wat meestal vertaald met met natie of volk of deze mensen, en wie kan anders deze natie zijn dan de joden, welk volk weide God anders nog?
Wat Dachsel zegt is zijn eigen interpretatie en klopt niet met de context. Hij vult heidense volken in maar dat is in de tekst niet terug te vinden.

De leer van de bedelingen is geen bijbelse leer maar een buiten bijbelse, daarom wijs ik het van de hand.

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 10438
Lid geworden op: 25 Jul 2005, 12:06

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Mister » 06 Nov 2009, 00:18

Alexander CD schreef:
Gian schreef:
Alexander CD schreef:
Je zegt maar wat Gian, Zacharia 11 gaat over Israël niet over de volken, wat voor verbond heeft God ooit met de volken gehad?


Ik weet niet of dat ergens staat. Alleen deze tekst geeft daar blijk van. Er zijn behoorlijk wat verbonden. Ik geef toe dat het niet heel duidelijk is, toch zijn er meerdere aanwijzingen dat dit om de rondom liggende volken gaat.
In heel Zacharia wordt met 'volken' de rondom liggende volken, of de mensen die in Israel woonde uit de rondom liggende volken bedoeld. De kanttekeningen maken er Israel van. De kanttekeningen hebben vanuit de verbondstheologie dit exegetische probleem opgelost.
Dächsel doet dat niet en schrijft het als volgt; (dikgedrukt is de werkelijke tekst)
10. En ik nam eerst mijnen stok LIEFELIJKHEID, door welken ik aan mijne kudde Gods vernieuwde genade beloofd had, en ik verbrak denzelven, te niet doende Mijn verbond, hetwelk ik met al deze heidensche volken ten gunsten mijner kudde gemaakt had, en door hetwelk ik ze verbonden had mijn volk niet meer te benadeelen en te verderven.

Daarbij zou ik je deze studie willen aanraden;
http://dare.ubn.kun.nl/dspace/bitstream/2066/74399/1/74399_struopdew.pdf

Nogmaals, het is een moeilijke tekst en exegetisch trek ik een conclusie omdat ik de bijbel in het licht van de bedelingen lees. Dat God het volk 'liet gaan' is iets anders dan dat God Zijn verbond verbreekt, wat de Israëlieten verbraken dit verbond. Daarom ga ik niet in op de andere teksten die je noemde.


de staten vertaling is hier niet erg duidelijk en dat kan tot verwarring leiden, er staat namelijk "al deze volken" maar in de grondtekst staat een woord wat meestal vertaald met met natie of volk of deze mensen, en wie kan anders deze natie zijn dan de joden, welk volk weide God anders nog?
Wat Dachsel zegt is zijn eigen interpretatie en klopt niet met de context. Hij vult heidense volken in maar dat is in de tekst niet terug te vinden.

De leer van de bedelingen is geen bijbelse leer maar een buiten bijbelse, daarom wijs ik het van de hand.


De Statenvertalers zaten er naast en Dachsel fantaseert :bobo

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6236
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Gian » 07 Nov 2009, 15:54

Alexander CD schreef:
de staten vertaling is hier niet erg duidelijk en dat kan tot verwarring leiden, er staat namelijk "al deze volken" maar in de grondtekst staat een woord wat meestal vertaald met met natie of volk of deze mensen, en wie kan anders deze natie zijn dan de joden, welk volk weide God anders nog?
Wat Dachsel zegt is zijn eigen interpretatie en klopt niet met de context. Hij vult heidense volken in maar dat is in de tekst niet terug te vinden.



Meestal met natie of volk vertaald zeg je? Ik ken geen vertaling die het anders vertaald. Wie zegt hier nu maar wat..?

Koekebakker
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 Sep 2008, 18:44

Re: The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)

Berichtdoor Alexander CD » 07 Nov 2009, 16:49

Gian schreef:In heel Zacharia wordt met 'volken' de rondom liggende volken, of de mensen die in Israel woonde uit de rondom liggende volken bedoeld. De kanttekeningen maken er Israel van. De kanttekeningen hebben vanuit de verbondstheologie dit exegetische probleem opgelost.
Dächsel doet dat niet en schrijft het als volgt; (dikgedrukt is de werkelijke tekst)
10. En ik nam eerst mijnen stok LIEFELIJKHEID, door welken ik aan mijne kudde Gods vernieuwde genade beloofd had, en ik verbrak denzelven, te niet doende Mijn verbond, hetwelk ik met al deze heidensche volken ten gunsten mijner kudde gemaakt had, en door hetwelk ik ze verbonden had mijn volk niet meer te benadeelen en te verderven.
Gian schreef:
Alexander CD schreef:
de staten vertaling is hier niet erg duidelijk en dat kan tot verwarring leiden, er staat namelijk "al deze volken" maar in de grondtekst staat een woord wat meestal vertaald met met natie of volk of deze mensen, en wie kan anders deze natie zijn dan de joden, welk volk weide God anders nog?
Wat Dachsel zegt is zijn eigen interpretatie en klopt niet met de context. Hij vult heidense volken in maar dat is in de tekst niet terug te vinden.



Meestal met natie of volk vertaald zeg je? Ik ken geen vertaling die het anders vertaald. Wie zegt hier nu maar wat..?

Koekebakker


Lees het nog even na Gian, wat je eerder geschreven hebt, misschien wordt het dan duidelijk!


Terug naar “Israel en Midden-Oosten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast