Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

[Afgewezen]

Ik zal u weder bouwen, en gij zult gebouwd worden, o jonkvrouw Israels! gij zult weder versierd zijn met uw trommelen, en uitgaan met den rei der spelenden.
5 Gij zult weder wijngaarden planten op de bergen van Samaria; de planters zullen planten, en de vrucht genieten.
6 Want er zal een dag zijn, waarin de hoeders op Efraims gebergte zullen roepen: Maakt ulieden op, en laat ons opgaan naar Sion, tot den HEERE, onzen God!
7 Want zo zegt de HEERE: Roept luide over Jakob met vreugde, en juicht vanwege het hoofd der heidenen; doet het horen, lofzingt, en zegt: O HEERE! behoud Uw volk, het overblijfsel van Israel.
8 Ziet, Ik zal ze aanbrengen uit het land van het noorden, en zal hen vergaderen van de zijden der aarde; onder hen zullen zijn blinden en lammen, zwangeren en barenden te zamen; met een grote gemeente zullen zij herwaarts wederkomen.
9 Zij zullen komen met geween, en met smekingen zal Ik hen voeren; Ik zal hen leiden aan de waterbeken, in een rechte weg, waarin zij zich niet zullen stoten; want Ik ben Israel tot een Vader, en Efraim is Mijn eerstgeborene.
10 ¶ Hoort des HEEREN woord, gij heidenen! en verkondigt in de eilanden, die verre zijn, en zegt: Hij, Die Israel verstrooid heeft, zal hem weder vergaderen, en hem bewaren als een herder zijn kudde.
11 Want de HEERE heeft Jakob vrijgekocht, en Hij heeft hem verlost uit de hand desgenen, die sterker was dan hij.
12 Dies zullen zij komen, en op de hoogte van Sion juichen, en toevloeien tot des HEEREN goed, tot het koren, en tot den most, en tot de olie, en tot de jonge schapen en runderen; en hun ziel zal zijn als een gewaterde hof, en zij zullen voortaan niet meer treurig zijn.
13 Dan zal zich de jonkvrouw verblijden in den rei, daartoe de jongelingen en ouden te zamen; want Ik zal hunlieder rouw in vrolijkheid veranderen, en zal hen troosten, en zal hen verblijden naar hun droefenis.
14 En Ik zal de ziel der priesteren met vettigheid dronken maken; en Mijn volk zal met Mijn goed verzadigd worden, spreekt de HEERE.

De teksten die voorafgaand zijn aan de teksten uit jer. 31 waar Klaio vandaag al over postte.

Als je de rijke beloften uit deze tekst leest is het onhoudbaar om dit toe te passen op de joden die terugkwamen uit ballingschap. Dat was maar een schamel restje armoedzaaiers die terugkwamen naar een land waar alleen nog puinhopen waren.

Klopt. Die beloften gaan veel verder en zien op de bedeling van het NT.

[Klaio]

Ik zal u weder bouwen, en gij zult gebouwd worden, o jonkvrouw Israels! gij zult weder versierd zijn met uw trommelen, en uitgaan met den rei der spelenden.
5 Gij zult weder wijngaarden planten op de bergen van Samaria; de planters zullen planten, en de vrucht genieten.
6 Want er zal een dag zijn, waarin de hoeders op Efraims gebergte zullen roepen: Maakt ulieden op, en laat ons opgaan naar Sion, tot den HEERE, onzen God!
7 Want zo zegt de HEERE: Roept luide over Jakob met vreugde, en juicht vanwege het hoofd der heidenen; doet het horen, lofzingt, en zegt: O HEERE! behoud Uw volk, het overblijfsel van Israel.
8 Ziet, Ik zal ze aanbrengen uit het land van het noorden, en zal hen vergaderen van de zijden der aarde; onder hen zullen zijn blinden en lammen, zwangeren en barenden te zamen; met een grote gemeente zullen zij herwaarts wederkomen.
9 Zij zullen komen met geween, en met smekingen zal Ik hen voeren; Ik zal hen leiden aan de waterbeken, in een rechte weg, waarin zij zich niet zullen stoten; want Ik ben Israel tot een Vader, en Efraim is Mijn eerstgeborene.
10 ¶ Hoort des HEEREN woord, gij heidenen! en verkondigt in de eilanden, die verre zijn, en zegt: Hij, Die Israel verstrooid heeft, zal hem weder vergaderen, en hem bewaren als een herder zijn kudde.
11 Want de HEERE heeft Jakob vrijgekocht, en Hij heeft hem verlost uit de hand desgenen, die sterker was dan hij.
12 Dies zullen zij komen, en op de hoogte van Sion juichen, en toevloeien tot des HEEREN goed, tot het koren, en tot den most, en tot de olie, en tot de jonge schapen en runderen; en hun ziel zal zijn als een gewaterde hof, en zij zullen voortaan niet meer treurig zijn.
13 Dan zal zich de jonkvrouw verblijden in den rei, daartoe de jongelingen en ouden te zamen; want Ik zal hunlieder rouw in vrolijkheid veranderen, en zal hen troosten, en zal hen verblijden naar hun droefenis.
14 En Ik zal de ziel der priesteren met vettigheid dronken maken; en Mijn volk zal met Mijn goed verzadigd worden, spreekt de HEERE.

De teksten die voorafgaand zijn aan de teksten uit jer. 31 waar Klaio vandaag al over postte.

Als je de rijke beloften uit deze tekst leest is het onhoudbaar om dit toe te passen op de joden die terugkwamen uit ballingschap. Dat was maar een schamel restje armoedzaaiers die terugkwamen naar een land waar alleen nog puinhopen waren.

Klopt. Die beloften gaan veel verder en zien op de bedeling van het NT.

En deze beloften gelden dus uitsluitend nog voor de gelovigen onder het nieuwe verbond, zowel uit de joden als uit de volkeren? En dus niet (meer) voor de joden als volk an sich?

[Gian]

Alles waar je geen raad mee weet vergeestelijk je.
Dan ben je gauw uitgepraat.
Ik had er nog niet eens rekening mee gehouden dat ook dit stuk vergeestelijkt zou worden, anders had ik de moeite niet genomen om het te posten.

Vooralsnog een gerichte vraag aan Afgewezen, wat doe je met Openbaring 20?

[Klaio]

Alles waar je geen raad mee weet vergeestelijk je.
Dan ben je gauw uitgepraat.
Ik had er nog niet eens rekening mee gehouden dat ook dit stuk vergeestelijkt zou worden, anders had ik de moeite niet genomen om het te posten.

Vooralsnog een gerichte vraag aan Afgewezen, wat doe je met Openbaring 20?

Ik stelde mijn vraag aan Afgewezen op grond van wat zij antwoordde op jouw posting.

[Afgewezen]

En deze beloften gelden dus uitsluitend nog voor de gelovigen onder het nieuwe verbond, zowel uit de joden als uit de volkeren? En dus niet (meer) voor de joden als volk an sich?

Klopt. Dat Gian deze uitleg schaart onder de categorie 'er geen raad mee weten', laat ik geheel voor zijn verantwoording.
Overigens betekent dit niet dat God geen oog meer zou hebben voor Zijn oude volk; dat leert ons nu juist Romeinen 9-11. Maar een Israëliet wordt niet anders zalig en krijgt ook geen ander heil dan de gelovige uit de heidenen.

[Afgewezen]

Alles waar je geen raad mee weet vergeestelijk je.
Dan ben je gauw uitgepraat.
Ik had er nog niet eens rekening mee gehouden dat ook dit stuk vergeestelijkt zou worden, anders had ik de moeite niet genomen om het te posten.

Vooralsnog een gerichte vraag aan Afgewezen, wat doe je met Openbaring 20?

Ik heb me daar juist weer eens in verdiept, en heb daar wel een voorlopige mening over. Alleen vind ik de toonzetting van jouw postings zodanig, dat ik het gesprek met jou liever niet meer aanga.
Je reageert zo venijnig en verbeten tegenover hen die niet meegaan met jouw plotselinge bekering tot het chiliasme... ik heb geen zin om me op deze manier te laten afbranden.

[Gian]

En Zach. 14: ?

16 En het zal geschieden, dat al de overgeblevenen van alle heidenen, die tegen Jeruzalem zullen gekomen zijn, die zullen van jaar tot jaar optrekken om aan te bidden den Koning, den HEERE der heirscharen, en om te vieren het feest der loofhutten.
17 En het zal geschieden, zo wie van de geslachten der aarde niet zal optrekken naar Jeruzalem, om den Koning, den HEERE der heirscharen, te aanbidden, zo zal er over henlieden geen regen wezen.
18 En indien het geslacht der Egyptenaren, over dewelke de regen niet is, niet zal optrekken noch komen, zo zal die plage over hen zijn, met dewelke de HEERE die heidenen plagen zal, die niet optrekken zullen, om te vieren het feest der loofhutten.
19 Dit zal de zonde der Egyptenaren zijn, mitsgaders de zonde aller heidenen, die niet optrekken zullen, om te vieren het feest der loofhutten.
20 Te dien dage zal op de bellen der paarden staan: De HEILIGHEID DES HEEREN. En de potten in het huis des HEEREN zullen zijn als de sprengbekkens voor het altaar;
21 Ja, al de potten in Jeruzalem en in Juda zullen den HEERE der heirscharen heilig zijn, zodat allen, die offeren willen, zullen komen, en van dezelve nemen, en in dezelve koken; en er zal geen Kanaaniet meer zijn, in het huis des HEEREN der heirscharen, te dien dage.

[elbert]

Toch, als Jezus (in Lukas 4) in de synagoge van Nazareth een gedeelte uit de profeet Jesaja leest (hoofdstuk 61 vers 1 in onze bijbel) en vervolgens zegt: "Heden is deze Schrift in uw oren vervuld", dan blijkt dat Hij een korte zinsnede heeft overgeslagen, namelijk: "en den dag der wraak van onze God". Waarom?

Als de Bijbel dat zelf niet zegt, kunnen wij het antwoord hierop niet formuleren, tenzij we aan omissietheologie willen doen: onze theologie baseren op wat er niet staat.
Overigens is het nog maar de vraag of Jezus hier iets overslaat of dat Lukas hier een verwijzing geeft naar het voorgelezen gedeelte. Het is nl. geen letterlijk citaat van Jes. 61:1 (ook niet van de Septuagint) en ik ga er vooralsnog vanuit dat Jezus de Hebreeuwse tekst las.

Ook staat "Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia, zeggende: Een stem is in Rama gehoord, geklag, geween en veel gekerm; Rachel beweende haar kinderen, en wilde niet vertroost wezen, omdat zij niet zijn!" in Jeremia 31 in een heel andere context dan geciteerd in Mattheüs 2 bij de kindermoord van Bethlehem. Is dit niet in strijd met het grondprincipe dat iedere tekst in zijn verband moet worden gelezen en uitgelegd?

Ik denk dat je dan uitkomt op meerdere lagen in de Schrift.
Je zou ook een andere vraag kunnen stellen: wat is vervullen precies? Want een "letterlijk uitkomen" van deze profetie zou moeten betekenen dat de vrouw van Jakob in Rama zou huilen over haar kinderen.
Vervulling betekent hier het huilen van moeders in Bethlehem over de dood van hun kinderen.
Vervulling betekent hier ook het vol worden (pleroo) van wat geschreven is. Daarmee wordt de volle diepte van wat geschreven is actueel. Dat gaat dus verder dan alleen het platte uitkomen van een bepaalde toekomstvoorspelling. Want profetie is net iets anders dan toekomstvoorspelling.

[Afgewezen]

Ik sluit me geheel bij Elbert aan.

[elbert]

Ook staat "Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia, zeggende: Een stem is in Rama gehoord, geklag, geween en veel gekerm; Rachel beweende haar kinderen, en wilde niet vertroost wezen, omdat zij niet zijn!" in Jeremia 31 in een heel andere context dan geciteerd in Mattheüs 2 bij de kindermoord van Bethlehem. Is dit niet in strijd met het grondprincipe dat iedere tekst in zijn verband moet worden gelezen en uitgelegd?

Ik denk dat je dan uitkomt op meerdere lagen in de Schrift.
Je zou ook een andere vraag kunnen stellen: wat is vervullen precies? Want een "letterlijk uitkomen" van deze profetie zou moeten betekenen dat de vrouw van Jakob in Rama zou huilen over haar kinderen.
Vervulling betekent hier het huilen van moeders in Bethlehem over de dood van hun kinderen.
Vervulling betekent hier ook het vol worden (pleroo) van wat geschreven is. Daarmee wordt de volle diepte van wat geschreven is actueel. Dat gaat dus verder dan alleen het platte uitkomen van een bepaalde toekomstvoorspelling. Want profetie is net iets anders dan toekomstvoorspelling.

Een korte aanvulling hierop: in Matth. 2 beschrijft de evangelist de komst van de Messias tegen de achtergrond van Israels geschiedenis. Zo passeren zowel de uittocht uit Egypte als de Babylonische ballingschap de revue. De conclusie is dan ook dat de weg van Israel vervuld wordt in en uitloopt op de komst van de Messias. Deze geschiedenis van Israel is profetie met het oog op deze Messias: Jezus. Vandaar ook de schriftverwijzingen naar Hosea 11:1 (uittocht Egypte) en Jer. 31:15 (context: ballingschap).

[Klaio]

Ook staat "Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia, zeggende: Een stem is in Rama gehoord, geklag, geween en veel gekerm; Rachel beweende haar kinderen, en wilde niet vertroost wezen, omdat zij niet zijn!" in Jeremia 31 in een heel andere context dan geciteerd in Mattheüs 2 bij de kindermoord van Bethlehem. Is dit niet in strijd met het grondprincipe dat iedere tekst in zijn verband moet worden gelezen en uitgelegd?

Ik denk dat je dan uitkomt op meerdere lagen in de Schrift.
Je zou ook een andere vraag kunnen stellen: wat is vervullen precies? Want een "letterlijk uitkomen" van deze profetie zou moeten betekenen dat de vrouw van Jakob in Rama zou huilen over haar kinderen.
Vervulling betekent hier het huilen van moeders in Bethlehem over de dood van hun kinderen.
Vervulling betekent hier ook het vol worden (pleroo) van wat geschreven is. Daarmee wordt de volle diepte van wat geschreven is actueel. Dat gaat dus verder dan alleen het platte uitkomen van een bepaalde toekomstvoorspelling. Want profetie is net iets anders dan toekomstvoorspelling.

Een korte aanvulling hierop: in Matth. 2 beschrijft de evangelist de komst van de Messias tegen de achtergrond van Israels geschiedenis. Zo passeren zowel de uittocht uit Egypte als de Babylonische ballingschap de revue. De conclusie is dan ook dat de weg van Israel vervuld wordt in en uitloopt op de komst van de Messias. Deze geschiedenis van Israel is profetie met het oog op deze Messias: Jezus. Vandaar ook de schriftverwijzingen naar Hosea 11:1 (uittocht Egypte) en Jer. 31:15 (context: ballingschap).

Dus de opvatting die de laatste jaren breed binnen de gereformeerde gezindte ingang heeft gevonden, dat er "nog beloften in het OT openstaan voor het volk Israël", is niet reformatorisch, in ieder geval niet Calvijns?

[Afgewezen]

Dus de opvatting die de laatste jaren breed binnen de gereformeerde gezindte ingang heeft gevonden, dat er "nog beloften in het OT openstaan voor het volk Israël", is niet reformatorisch, in ieder geval niet Calvijns?

Zeker niet. En het is een opvatting die verstrekkende gevolgen heeft voor onze manier van Bijbellezen en voor ons geloof. Want wát, als we alle beloften die wij als gemeente 'meenden' te bezitten, ons ten onrechte blijken toegeëigend te hebben? Dat is nogal wat.

[Klaio]

Dus de opvatting die de laatste jaren breed binnen de gereformeerde gezindte ingang heeft gevonden, dat er "nog beloften in het OT openstaan voor het volk Israël", is niet reformatorisch, in ieder geval niet Calvijns?

Zeker niet. En het is een opvatting die verstrekkende gevolgen heeft voor onze manier van Bijbellezen en voor ons geloof. Want wát, als we alle beloften die wij als gemeente 'meenden' te bezitten, ons ten onrechte blijken toegeëigend te hebben? Dat is nogal wat.

Als je stelt dat de oudtestamentische beloften én oordelen, gesproken tot Israël, onder het nieuwe verbond hun vervulling vinden in de gemeente (als het nieuwe Israël???), hoe ga je dan om met de vele profetieën die gericht zijn tot de volken buiten Israël? Hoe worden die vervuld?

[Afgewezen]

Als je stelt dat de oudtestamentische beloften én oordelen, gesproken tot Israël, onder het nieuwe verbond hun vervulling vinden in de gemeente (als het nieuwe Israël???), hoe ga je dan om met de vele profetieën die gericht zijn tot de volken buiten Israël? Hoe worden die vervuld?

Vergeet niet dat het NT ons daar zelf in voorgaat.
Zie bijv. 2 Kor. 7:1 Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden...
Paulus spreekt hier tot de gemeente van Korinthe en heeft geciteerd uit OT profetieën.
Natuurlijk zouden veel meer voorbeelden te noemen zijn, maar dit is in elk geval heel duidelijk.
Wat je vraag betreft: op welke profetieën doel je? De heils- of de onheilsprofetieën?

[Klaio]

Als je stelt dat de oudtestamentische beloften én oordelen, gesproken tot Israël, onder het nieuwe verbond hun vervulling vinden in de gemeente (als het nieuwe Israël???), hoe ga je dan om met de vele profetieën die gericht zijn tot de volken buiten Israël? Hoe worden die vervuld?

Vergeet niet dat het NT ons daar zelf in voorgaat.
Zie bijv. 2 Kor. 7:1 Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden...
Paulus spreekt hier tot de gemeente van Korinthe en heeft geciteerd uit OT profetieën.
Natuurlijk zouden veel meer voorbeelden te noemen zijn, maar dit is in elk geval heel duidelijk.
Wat je vraag betreft: op welke profetieën doel je? De heils- of de onheilsprofetieën?

In de meeste profetische boeken staan ook een aantal profetieën gericht aan de volken buiten Israël: aan Egypte, Edom, Moab, Ammon, Tyrus, etc. Deze bevatten zowel heils- als onheilsprofetieën. Mijn vraag was: hoe zijn of worden deze vervuld? Ook in de gemeente?