Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

[Afgewezen]

Hij heeft er idd gestaan, is er ten hemel gevaren, en zal er precies op dezelfde manier weer terugkomen. Zie Hand. 1:11

Lees de context eens. Je moet wel heel rare bokkesprongen maken om het te vergeestelijken.

Het is onmogelijk om het letterlijk, en niet figuurlijk te nemen.

Dat is jou conclusie, ik vind dat heel erg, zo heb je ook in de grond van de zaak geen weerwoord tegen Kuitert en zijn vrienden. Kuitert beweert ook je moet het niet letterlijk lezen maar figuurlijk.
Dit is gewoon Gereformeerde schriftkritiek, dat vind ik buitengewoon ernstig.

Doet Jezus dan ook aan Schriftkritiek? Dat is nog ernstiger.
Jezus zegt dat Elia al teruggekomen ís, namelijk in de persoon van Johannes de Doper. Dat is helemaal fout, want Elia is Elia - zo staat het er - en Johannes is Johannes.
Heel ernstig.

[Toeschouwer]

Afgewezen een vraag met een tegenvraag beantwoorden, vind ik te gemakkelijk.

Geef eerst maar eens antwoord op Gian en op mijn opmerking.

[Afgewezen]

Afgewezen een vraag met een tegenvraag beantwoorden, vind ik te gemakkelijk.Geef eerst maar eens antwoord op Gian en op mijn opmerking.

Ik begrijp dat je mijn tegenvraag niet kunt beantwoorden.
Leer hier nu eens uit dat je niet te snel moet zijn met je beschuldigingen.

[Toeschouwer]

Afgewezen een vraag met een tegenvraag beantwoorden, vind ik te gemakkelijk.Geef eerst maar eens antwoord op Gian en op mijn opmerking.

Ik begrijp dat je mijn tegenvraag niet kunt beantwoorden.
Leer hier nu eens uit dat je niet te snel moet zijn met je beschuldigingen.

Nu beweer je al weer iets wat ik niet gezegd heb. Waar zeg ik dat ik die vraag niet kan beantwoorden>

[Tiberius]

Afgewezen stelt in feite geen wedervraag maar een retorische vraag: "Doet Jezus dan ook aan Schriftkritiek?"
Daar zal niemand hier "ja" op antwoorden.

[Afgewezen]

Afgewezen stelt in feite geen wedervraag maar een retorische vraag: "Doet Jezus dan ook aan Schriftkritiek?"
Daar zal niemand hier "ja" op antwoorden.

Precies!

[Alexander CD]

Tenslotte: is Calvijn voor deze kwestie de beste uitlegger van de Schrift? We zullen Luther hier toch ook niet gauw citeren over deze kwesties! Ik denk dat de Nadere Reformatoren meer zicht hierop hadden. Lees bijvoorbeeld de Redelijke Godsdienst van Brakel, uitleg over de Openbaringen

Nee, Calvijn is niet de beste uitlegger, Jozef zegt de uitleggingen zijn van God( tegen Farao), daarom moeten we schrift met schrift vergelijken, net zo als de bereërs deden, om te zien of deze dingen zo waren.
Overigens denk ik dat zeker Calvijn zo te werk is gegaan.
Vele moderne uitleggers, hebben hun eigen uitleg terwijl de bijbel zegt dat geen enkel schriftwoord is voor eigen uitlegging!
Ik bewonder á brakel hoe hij over veel dingen geschreven heeft maar op dit punt wijkt hij af van de bijbel, hij heeft volgens mij te veel naar Joodse uitleggers geluistert.
Paulus zegt tegen de Joden in Rome om de hope Israëls zit ik in deze boeien, wat had Paulus gedaan een Joods vrederijk verkondigd, dat deed hij voor zijn bekering, nee, nee, Hij verkondigde Christus, die ons voor God verzoend heeft en nu zijn wereld omvattend koninkrijk bouwt!
Let op, nu is het de dag der zaligheid!

[Klaio]

Afgewezen stelt in feite geen wedervraag maar een retorische vraag: "Doet Jezus dan ook aan Schriftkritiek?"
Daar zal niemand hier "ja" op antwoorden.

Precies!

Toch, als Jezus (in Lukas 4) in de synagoge van Nazareth een gedeelte uit de profeet Jesaja leest (hoofdstuk 61 vers 1 in onze bijbel) en vervolgens zegt: "Heden is deze Schrift in uw oren vervuld", dan blijkt dat Hij een korte zinsnede heeft overgeslagen, namelijk: "en den dag der wraak van onze God". Waarom?

Ook staat "Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia, zeggende: Een stem is in Rama gehoord, geklag, geween en veel gekerm; Rachel beweende haar kinderen, en wilde niet vertroost wezen, omdat zij niet zijn!" in Jeremia 31 in een heel andere context dan geciteerd in Mattheüs 2 bij de kindermoord van Bethlehem. Is dit niet in strijd met het grondprincipe dat iedere tekst in zijn verband moet worden gelezen en uitgelegd?

[Afgewezen]

Afgewezen stelt in feite geen wedervraag maar een retorische vraag: "Doet Jezus dan ook aan Schriftkritiek?"
Daar zal niemand hier "ja" op antwoorden.

Precies!

Toch, als Jezus (in Lukas 4) in de synagoge van Nazareth een gedeelte uit de profeet Jesaja leest (hoofdstuk 61 vers 1 in onze bijbel) en vervolgens zegt: "Heden is deze Schrift in uw oren vervuld", dan blijkt dat Hij een korte zinsnede heeft overgeslagen, namelijk: "en den dag der wraak van onze God". Waarom?

Hier snij je een ander onderwerp aan. Het ging om de vraag of geestelijk verstaan iets te maken had met vrijzinnigheid. Het antwoord luidt dan ondubbelzinnig 'nee', tenzij je Jezus ook vrijzinnig wil noemen.
Waarom Jezus die passage wegliet? Daar zou ik zo een-twee-drie geen antwoord op kunnen geven. Mijn eerste gedacht zou zijn, dat de wraak nog uitgesteld wordt, maar er zijn wellicht ook andere mogelijkheden.

Ook staat "Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia, zeggende: Een stem is in Rama gehoord, geklag, geween en veel gekerm; Rachel beweende haar kinderen, en wilde niet vertroost wezen, omdat zij niet zijn!" in Jeremia 31 in een heel andere context dan geciteerd in Mattheüs 2 bij de kindermoord van Bethlehem. Is dit niet in strijd met het grondprincipe dat iedere tekst in zijn verband moet worden gelezen en uitgelegd?

Laten we als principe vasthouden dat het NT de uitlegger van het OT is. Dan kan de vervulling er inderdaad anders 'uitzien' dan wij verwacht hadden. Maar vergeet niet dat "geen profetie der Schrif is van eigen uitlegging; want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken".
De Heilige Geest is niet gebonden aan onze grondprincipes. Wij zijn wel gebonden aan de uitleg die de Heilige Geest ons Zelf (in het NT) geeft!

[Klaio]

Laten we als principe vasthouden dat het NT de uitlegger van het OT is. Dan kan de vervulling er inderdaad anders 'uitzien' dan wij verwacht hadden. Maar vergeet niet dat "geen profetie der Schrif is van eigen uitlegging; want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken".
De Heilige Geest is niet gebonden aan onze grondprincipes. Wij zijn wel gebonden aan de uitleg die de Heilige Geest ons Zelf (in het NT) geeft!

Dit staat in Jeremia 31, het hoofdstuk over het nieuwe verbond:

15 Zo zegt de HEERE: Er is een stem gehoord in Rama, een klage, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.

16 Zo zegt de HEERE: Bedwing uw stem van geween, en uw ogen van tranen; want er is loon voor uw arbeid, spreekt de HEERE; want zij zullen uit des vijands land wederkomen.

17 En er is verwachting voor uw nakomelingen, spreekt de HEERE; want uw kinderen zullen wederkomen tot hun landpale.

Vers 15 wordt geciteerd in Matth. 2 als zijnde daar vervuld in de kindermoord van Bethlehem. In Jeremia komt na vers 15 echter ook de verzen 16 en 17, die daar onlosmakelijk mee verbonden zijn. Hoe moet ik die verzen in het kader van de vervulling van vers 15 in Matth. 2 zien?

[Afgewezen]

Ik citeer wat Maljaars hierover heeft geschreven in een niet-gepubliceerde studie:
"Nu vraag ik de lezer: zou het waarachtige troost voor de moeders (en vaders uiteraard) in Bethlehem geweest zijn, te weten dat het volk Israël ooit nog eens na een periode van verstrooiing in zijn land zou terugkeren? Immers, nee! Wat kon deze moeders dan wel troosten? Dit, dat hun kinderen op grond van het offer van het Lam Gods opgenomen zouden worden in het paradijs; m.a.w. dat ze bij de Messias, de Heere Jezus, in de hemel waren!" Hoewel dat laatste natuurlijk wat anachronistisch is, want de Heere Jezus kwam pas later in de hemel terug als de verheerlijke Christus, denk ik dat er voor deze uitleg wel iets valt te zeggen. Wel vraag ik me af of je dat met betrekking tot al die kinderen kunt zeggen, maar goed, dan komen we weer op het terrein van een andere discussie.

Overigens heb ik niet op alle detailexegetische vragen zomaar een antwoord paraat. Ook in dit geval zou nadere studie nodig zijn.

[eilander]

Tenslotte: is Calvijn voor deze kwestie de beste uitlegger van de Schrift? We zullen Luther hier toch ook niet gauw citeren over deze kwesties! Ik denk dat de Nadere Reformatoren meer zicht hierop hadden. Lees bijvoorbeeld de Redelijke Godsdienst van Brakel, uitleg over de Openbaringen

Nee, Calvijn is niet de beste uitlegger, Jozef zegt de uitleggingen zijn van God( tegen Farao), daarom moeten we schrift met schrift vergelijken, net zo als de bereërs deden, om te zien of deze dingen zo waren.
Overigens denk ik dat zeker Calvijn zo te werk is gegaan.
Vele moderne uitleggers, hebben hun eigen uitleg terwijl de bijbel zegt dat geen enkel schriftwoord is voor eigen uitlegging!
Ik bewonder á brakel hoe hij over veel dingen geschreven heeft maar op dit punt wijkt hij af van de bijbel, hij heeft volgens mij te veel naar Joodse uitleggers geluistert.
Paulus zegt tegen de Joden in Rome om de hope Israëls zit ik in deze boeien, wat had Paulus gedaan een Joods vrederijk verkondigd, dat deed hij voor zijn bekering, nee, nee, Hij verkondigde Christus, die ons voor God verzoend heeft en nu zijn wereld omvattend koninkrijk bouwt!
Let op, nu is het de dag der zaligheid!

Eens: voor wat betreft je mening over schrift met schrift vergelijken. Ook eens als het gaat over de enige Bron van zalig worden, Christus. Het een sluit echter het ander niet uit!
Ik noemde Brakel om zijn uitleg over de toekomstige bekering van Israël, niet om al zijn opvattingen over de Openbaringen van Johannes te verdedigen. Ik verbaas me er over dat je net doet alsof Brakel alleen staat in zijn mening over de bekering van de Joden. Dat is helemaal niet het geval namelijk. Ik zou er nog veel meer kunnen noemen: Van der Groe, Boston, de Erskines, Smytegelt, etc. etc.

[eilander]

Waarom zouden we niet lezen wat Calvijn hierover schrijft?

Gans Israel moet, in elk geval, alleen de uitverkorenen betekenen. En ik geloof dat Paulus daarmee niet alleen de uitverkorenen van het vleselijk Israel bedoeld, maar met het geestelijk Israel.

(...) Wat bedoel je, vervangingsgedachte?

Ik spreek over de verbondsgedachte. God heeft 1 verbond gemaakt ter zaliging van Abraham en zijn zaad. Dat verbond kent weliswaar verschillende administraties. Maar het is 1 verbond, het genadeverbond (in wezen 1 met het verbond der verlossing). Lees even Romeinen over de olijfboom, Gods natuurlijke volk zijnde Israel, als natuurlijke takken van de olijfboom, waarin de heidenen zijn inge-ent:

(....)

Waarom noem je hier de natuurlijke takken van de olijfboom het natuurlijke volk van Israël (als dat zo is, zijn we eens), terwijl je toch volhoudt dat we de tekst in Rom. 11 geestelijk moeten verklaren? Direct na de door jou geciteerde tekst uit Romeinen 11 komt toch dit:

25. Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij 117) (opdat gij niet wijs zijt,118) bij uzelven), dat de verharding119) voor een deel120) over Israel gekomen is,121) totdat de volheid der heidenen122) zal ingegaan zijn.123)
26 En alzo zal124) geheel Israel125) zalig worden;126) gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen127) en zal de goddeloosheden128) afwenden van Jakob.129)

[Bert Mulder]

Waarom zouden we niet lezen wat Calvijn hierover schrijft?

Gans Israel moet, in elk geval, alleen de uitverkorenen betekenen. En ik geloof dat Paulus daarmee niet alleen de uitverkorenen van het vleselijk Israel bedoeld, maar met het geestelijk Israel.

(...) Wat bedoel je, vervangingsgedachte?

Ik spreek over de verbondsgedachte. God heeft 1 verbond gemaakt ter zaliging van Abraham en zijn zaad. Dat verbond kent weliswaar verschillende administraties. Maar het is 1 verbond, het genadeverbond (in wezen 1 met het verbond der verlossing). Lees even Romeinen over de olijfboom, Gods natuurlijke volk zijnde Israel, als natuurlijke takken van de olijfboom, waarin de heidenen zijn inge-ent:

(....)

Waarom noem je hier de natuurlijke takken van de olijfboom het natuurlijke volk van Israël (als dat zo is, zijn we eens), terwijl je toch volhoudt dat we de tekst in Rom. 11 geestelijk moeten verklaren? Direct na de door jou geciteerde tekst uit Romeinen 11 komt toch dit:

25. Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij 117) (opdat gij niet wijs zijt,118) bij uzelven), dat de verharding119) voor een deel120) over Israel gekomen is,121) totdat de volheid der heidenen122) zal ingegaan zijn.123)
26 En alzo zal124) geheel Israel125) zalig worden;126) gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen127) en zal de goddeloosheden128) afwenden van Jakob.129)

Zo zal al (uitverkoren) Israel zalig worden. Niet alleen de (uitverkoren) Joden naar het vlees, maar ook de (uitverkoren) geadopteerde Joden.

[Gian]

Ik zal u weder bouwen, en gij zult gebouwd worden, o jonkvrouw Israels! gij zult weder versierd zijn met uw trommelen, en uitgaan met den rei der spelenden.
5 Gij zult weder wijngaarden planten op de bergen van Samaria; de planters zullen planten, en de vrucht genieten.
6 Want er zal een dag zijn, waarin de hoeders op Efraims gebergte zullen roepen: Maakt ulieden op, en laat ons opgaan naar Sion, tot den HEERE, onzen God!
7 Want zo zegt de HEERE: Roept luide over Jakob met vreugde, en juicht vanwege het hoofd der heidenen; doet het horen, lofzingt, en zegt: O HEERE! behoud Uw volk, het overblijfsel van Israel.
8 Ziet, Ik zal ze aanbrengen uit het land van het noorden, en zal hen vergaderen van de zijden der aarde; onder hen zullen zijn blinden en lammen, zwangeren en barenden te zamen; met een grote gemeente zullen zij herwaarts wederkomen.
9 Zij zullen komen met geween, en met smekingen zal Ik hen voeren; Ik zal hen leiden aan de waterbeken, in een rechte weg, waarin zij zich niet zullen stoten; want Ik ben Israel tot een Vader, en Efraim is Mijn eerstgeborene.
10 ¶ Hoort des HEEREN woord, gij heidenen! en verkondigt in de eilanden, die verre zijn, en zegt: Hij, Die Israel verstrooid heeft, zal hem weder vergaderen, en hem bewaren als een herder zijn kudde.
11 Want de HEERE heeft Jakob vrijgekocht, en Hij heeft hem verlost uit de hand desgenen, die sterker was dan hij.
12 Dies zullen zij komen, en op de hoogte van Sion juichen, en toevloeien tot des HEEREN goed, tot het koren, en tot den most, en tot de olie, en tot de jonge schapen en runderen; en hun ziel zal zijn als een gewaterde hof, en zij zullen voortaan niet meer treurig zijn.
13 Dan zal zich de jonkvrouw verblijden in den rei, daartoe de jongelingen en ouden te zamen; want Ik zal hunlieder rouw in vrolijkheid veranderen, en zal hen troosten, en zal hen verblijden naar hun droefenis.
14 En Ik zal de ziel der priesteren met vettigheid dronken maken; en Mijn volk zal met Mijn goed verzadigd worden, spreekt de HEERE.

De teksten die voorafgaand zijn aan de teksten uit jer. 31 waar Klaio vandaag al over postte.

Als je de rijke beloften uit deze tekst leest is het onhoudbaar om dit toe te passen op de joden die terugkwamen uit ballingschap. Dat was maar een schamel restje armoedzaaiers die terugkwamen naar een land waar alleen nog puinhopen waren.