Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Ben je het eens of oneens met de stelling? Graag keuze in topic toelichten.

Eens
12
40%
Oneens
18
60%
 
Totaal aantal stemmen: 30

Klaio
Berichten: 299
Lid geworden op: 07 Sep 2005, 08:32

Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Klaio » 15 Okt 2008, 12:51

Naar aanleiding van een artikel dat ik recentelijk las over Calvijns visie op de oudtestamentische beloften, wil ik in zijn lijn de volgende stelling poneren:

"De oprichting van de staat Israël in 1948 is uitsluitend van historische en niet van heilshistorische betekenis, omdat zij niet gezien kan worden als de vervulling van een oudtestamentische belofte, waardoor zij wezenlijk niet verschilt van de oprichting/stichting van welke andere staat dan ook."

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6212
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Gian » 15 Okt 2008, 18:43

Ik ben benieuwd wat Calvijn zou schrijven als hij nog eventjes terug kon komen.
Sinds 1948 is alles veranderd. De wetteloosheid heeft zijn intrede gedaan. Eerst kwam de popmuziek, het begin van de aftakeling van het moraal. Oorlogen en geruchten van zijn toegenomen, natuurrampen zijn in aantal sterk gestegen.
Rusland houdt nucleaire oefeningen in Venezuela (nota bene net onder Amerika!), het wereldwijde economische systeem staat op instorten (kunnen christenen in het nieuwe systeem nog kopen en verkopen?) Het Nieuwe Romeinse rijk is op de afwerking na klaar sinds Sarkozy de Middelandse zee-unie tot realisatie bracht (grenzen oude en nieuwe Rom. rijk zijn nagenoeg hetzelfde) (Rijk van leem en ijzer) en Iran is binnenkort in bezit van kernbommen om Israel te vernietigen. En dat is Amedinejad zeker van plan omdat Israel vernietigd moet worden voor de komst van de 12 imam.

Afijn, wij gaan nog een keertje naar de wegwijs, nemen een glas en doen een plas ;(
Genormaliseerd.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9029
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Bert Mulder » 15 Okt 2008, 19:00

De oprichting van de Joodse staat is alleen van godsdienstige betekenis voor de ongelovige Joden, die in de oprichting van de Joodse staat een beginpunt zien van de voorberijding voor de Joodse Messias. Maar, die Messias is al gekomen, zo'n 2000 jaar geleden, en door alle, behalve de uitverkoren Joden veracht en versmaad. Alle Oud-Testamentische profetieen zijn al vervuld in het Nieuwe Testament.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6212
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Gian » 15 Okt 2008, 19:08

En deze tekst dan?

Zac 14:4 En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt, tegen het oosten;
Genormaliseerd.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9029
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Bert Mulder » 15 Okt 2008, 19:23

Gian schreef:En deze tekst dan?

Zac 14:4 En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt, tegen het oosten;


Met de kanttekeningen, en met Calvijn, geloof ik dat deze tekst figuurlijk verstaan moet worden. Hoewel Christus, in Zijn aardse ministratie, op de Olijfberg (heuveltje!) gestaan heeft.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6212
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Gian » 15 Okt 2008, 19:29

Hij heeft er idd gestaan, is er ten hemel gevaren, en zal er precies op dezelfde manier weer terugkomen. Zie Hand. 1:11

Lees de context eens. Je moet wel heel rare bokkesprongen maken om het te vergeestelijken.
Daarbij heeft Calvijn er niets over gezegd. Calvijn heeft alleen gezegd dat alle oudtestamenische profetieen uitgekomen zijn.
Om dat laatste tegen te spreken, zie Ezechiel 39 over de Gog-oorlog.
Genormaliseerd.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9029
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Bert Mulder » 15 Okt 2008, 19:35

De Gog oorlog is Nieuw-Testamentisch bevestigd in Openbaring, de oorlog van Gog en Magog, en in die zin vervuld.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9029
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Bert Mulder » 15 Okt 2008, 19:39

Gian schreef:Hij heeft er idd gestaan, is er ten hemel gevaren, en zal er precies op dezelfde manier weer terugkomen. Zie Hand. 1:11

Lees de context eens. Je moet wel heel rare bokkesprongen maken om het te vergeestelijken.


Het is onmogelijk om het letterlijk, en niet figuurlijk te nemen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11338
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor memento » 15 Okt 2008, 19:41

Of het van heilshistorische betekenis is, kunnen we denk ik nog niets over zeggen. Laten we gewoon rustig afwachten, en leven bij de dingen uit Gods woord die duidelijk zijn, ipv nutteloos te speculeren over dit soort zaken...

Klaio
Berichten: 299
Lid geworden op: 07 Sep 2005, 08:32

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Klaio » 16 Okt 2008, 09:01

memento schreef:Of het van heilshistorische betekenis is, kunnen we denk ik nog niets over zeggen. Laten we gewoon rustig afwachten, en leven bij de dingen uit Gods woord die duidelijk zijn, ipv nutteloos te speculeren over dit soort zaken...


Het heeft niets met speculeren te maken. Ben je het eens met de visie van Calvijn dan is de stichting van de staat Israël louter van historische betekenis. Voor hem bestaan er in de nieuwtestamentische tijd geen speciale beloften meer voor Israël los van de gemeente (de kerk zou Calvijn zeggen). Alle beloften zijn overgegaan op de kerk en moeten daarom geestelijk (in Christus vervuld) verstaan worden.

Volg je Calvijn hierin niet, dan heeft de oprichting van de staat Israël naast historische ook een heilshistorische betekenis.

Het is overigens wel bijzonder dat de orthodoxe joden faliekant tegen de zionistische beweging gekant waren in haar streven naar de oprichting van een eigen staat. Allemaal mensenwerk in hun ogen. Het wachten was op de komst van de Messias.

eilander
Moderator
Berichten: 11655
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor eilander » 16 Okt 2008, 13:14

Bert Mulder schreef:De oprichting van de Joodse staat is alleen van godsdienstige betekenis voor de ongelovige Joden, die in de oprichting van de Joodse staat een beginpunt zien van de voorberijding voor de Joodse Messias. Maar, die Messias is al gekomen, zo'n 2000 jaar geleden, en door alle, behalve de uitverkoren Joden veracht en versmaad. Alle Oud-Testamentische profetieen zijn al vervuld in het Nieuwe Testament.


Hier sta ik echt van te kijken! Ik dacht dat we de vervangingsgedachte zo'n beetje losgelaten hadden....

Naar mijn mening staan in het OT een heleboel profetieën over de terugkeer van de Joden naar Israël, die nog niet zijn vervuld bij de terugkeer vanuit Babel. Toen kwamen alleen de twee stammen terug, er wordt in het OT duidelijk gesproken over een terugkeer van Juda en Israël, dus twaalf stammen. Ook gaat het dan over een onherstelbare terugkeer, terwijl de terugkeer uit Babel duidelijk niet definitief was, gezien de verstrooiing na de verwoesting van Jeruzalem.

Los daarvan: ik kan de bovengestaande gedachte niet goed rijmen met (naar mijn mening) duidelijke uitspraken uit het NT, met name in Romeinen 9 t/m 11. Als "gans Israël" zalig zal worden, staat dat toch niet los van het OT?

Tenslotte: is Calvijn voor deze kwestie de beste uitlegger van de Schrift? We zullen Luther hier toch ook niet gauw citeren over deze kwesties! Ik denk dat de Nadere Reformatoren meer zicht hierop hadden. Lees bijvoorbeeld de Redelijke Godsdienst van Brakel, uitleg over de Openbaringen.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9029
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Bert Mulder » 16 Okt 2008, 16:26

eilander schreef:
Bert Mulder schreef:De oprichting van de Joodse staat is alleen van godsdienstige betekenis voor de ongelovige Joden, die in de oprichting van de Joodse staat een beginpunt zien van de voorberijding voor de Joodse Messias. Maar, die Messias is al gekomen, zo'n 2000 jaar geleden, en door alle, behalve de uitverkoren Joden veracht en versmaad. Alle Oud-Testamentische profetieen zijn al vervuld in het Nieuwe Testament.


Hier sta ik echt van te kijken! Ik dacht dat we de vervangingsgedachte zo'n beetje losgelaten hadden....

Naar mijn mening staan in het OT een heleboel profetieën over de terugkeer van de Joden naar Israël, die nog niet zijn vervuld bij de terugkeer vanuit Babel. Toen kwamen alleen de twee stammen terug, er wordt in het OT duidelijk gesproken over een terugkeer van Juda en Israël, dus twaalf stammen. Ook gaat het dan over een onherstelbare terugkeer, terwijl de terugkeer uit Babel duidelijk niet definitief was, gezien de verstrooiing na de verwoesting van Jeruzalem.

Los daarvan: ik kan de bovengestaande gedachte niet goed rijmen met (naar mijn mening) duidelijke uitspraken uit het NT, met name in Romeinen 9 t/m 11. Als "gans Israël" zalig zal worden, staat dat toch niet los van het OT?

Tenslotte: is Calvijn voor deze kwestie de beste uitlegger van de Schrift? We zullen Luther hier toch ook niet gauw citeren over deze kwesties! Ik denk dat de Nadere Reformatoren meer zicht hierop hadden. Lees bijvoorbeeld de Redelijke Godsdienst van Brakel, uitleg over de Openbaringen.


Waarom zouden we niet lezen wat Calvijn hierover schrijft?

Gans Israel moet, in elk geval, alleen de uitverkorenen betekenen. En ik geloof dat Paulus daarmee niet alleen de uitverkorenen van het vleselijk Israel bedoeld, maar met het geestelijk Israel.

Zoals we ook in Galaten lezen:

16 lNu zo zijn 62de beloftenissen tot Abraham en zijn 63zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, 64Hetwelk is Christus.
17 65En dit zeg ik: 66Het verbond dat 67tevoren van God bevestigd is 68op Christus, wordt 69door de wet, 70die mna vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet 71krachteloos gemaakt, om 72de beloftenis teniet te doen.
18 nWant indien 73de erfenis 74uit de wet is, zo is zij niet meer 75uit de beloftenis; maar God heeft ze 76Abraham 77door de beloftenis 78genadiglijk gegeven.


28 119Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. xWant gij allen zijt 120één 121in Christus Jezus.
29 yEn indien 122gij van Christus zijt, zo zijt gij dan 123Abrahams zaad, en 124naar de beloftenis 125erfgenamen.


Wat bedoel je, vervangingsgedachte?

Ik spreek over de verbondsgedachte. God heeft 1 verbond gemaakt ter zaliging van Abraham en zijn zaad. Dat verbond kent weliswaar verschillende administraties. Maar het is 1 verbond, het genadeverbond (in wezen 1 met het verbond der verlossing). Lees even Romeinen over de olijfboom, Gods natuurlijke volk zijnde Israel, als natuurlijke takken van de olijfboom, waarin de heidenen zijn inge-ent:

16 En indien 76de eerstelingen 77heilig zijn, zo is ook 78het deeg heilig; en indien 79de wortel heilig is, zo zijn ook 80de takken heilig.
17 En zo 81enige der takken 82afgebroken zijn, en 83gij, 84een wilde olijfboom zijnde, 85in derzelver plaats 86zijt ingeënt, en 87des wortels en der vettigheidm 88des olijfbooms mededeelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen 89de takken; en indien gij daartegen roemt, 90gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 91Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
20 92Het is wel; 93zij zijn door ongeloof afgebroken, en 94gij staat door het geloof. 95Zijt niet hooggevoelende, maar 96vrees.
21 Want is het dat God 97de natuurlijke takken niet 98gespaard heeft, zie toe dat Hij ook mogelijk 99u niet spare.
22 100Zie dan 101de goedertierenheid en 102de strengheid Gods; de strengheid wel 103over degenen die gevallen zijn, maar de goedertierenheid 104over u, 105indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook 106gij 107afgehouwen worden.
23 nMaar ook 108zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen 109ingeënt worden; want God is machtig dezelve 110weder in te enten.
24 Want indien 111gij 112afgehouwen zijt uit den olijfboom 113die van nature wild was, en 114tegen nature in den goeden olijfboom ingeënt, hoeveel te meer zullen 115dezen, die natuurlijke takken zijn, in 116hun eigen olijfboom geënt worden!
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 Jul 2004, 22:47

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Toeschouwer » 16 Okt 2008, 19:37

Bert Mulder schreef:
Gian schreef:Hij heeft er idd gestaan, is er ten hemel gevaren, en zal er precies op dezelfde manier weer terugkomen. Zie Hand. 1:11

Lees de context eens. Je moet wel heel rare bokkesprongen maken om het te vergeestelijken.


Het is onmogelijk om het letterlijk, en niet figuurlijk te nemen.


Dat is jou conclusie, ik vind dat heel erg, zo heb je ook in de grond van de zaak geen weerwoord tegen Kuitert en zijn vrienden. Kuitert beweert ook je moet het niet letterlijk lezen maar figuurlijk.
Dit is gewoon Gereformeerde schriftkritiek, dat vind ik buitengewoon ernstig.

Klaio
Berichten: 299
Lid geworden op: 07 Sep 2005, 08:32

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Klaio » 16 Okt 2008, 19:49

Toeschouwer schreef:
Bert Mulder schreef:
Gian schreef:Hij heeft er idd gestaan, is er ten hemel gevaren, en zal er precies op dezelfde manier weer terugkomen. Zie Hand. 1:11

Lees de context eens. Je moet wel heel rare bokkesprongen maken om het te vergeestelijken.


Het is onmogelijk om het letterlijk, en niet figuurlijk te nemen.


Dat is jou conclusie, ik vind dat heel erg, zo heb je ook in de grond van de zaak geen weerwoord tegen Kuitert en zijn vrienden. Kuitert beweert ook je moet het niet letterlijk lezen maar figuurlijk.
Dit is gewoon Gereformeerde schriftkritiek, dat vind ik buitengewoon ernstig.


Maar reageer eens op mijn stelling. Die is namelijk helemaal in de lijn van Calvijn. Die kun je toch niet beschuldigen van schriftkritiek.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9029
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

Berichtdoor Bert Mulder » 16 Okt 2008, 19:54

Toeschouwer schreef:
Bert Mulder schreef:
Gian schreef:Hij heeft er idd gestaan, is er ten hemel gevaren, en zal er precies op dezelfde manier weer terugkomen. Zie Hand. 1:11

Lees de context eens. Je moet wel heel rare bokkesprongen maken om het te vergeestelijken.


Het is onmogelijk om het letterlijk, en niet figuurlijk te nemen.


Dat is jou conclusie, ik vind dat heel erg, zo heb je ook in de grond van de zaak geen weerwoord tegen Kuitert en zijn vrienden. Kuitert beweert ook je moet het niet letterlijk lezen maar figuurlijk.
Dit is gewoon Gereformeerde schriftkritiek, dat vind ik buitengewoon ernstig.


Dat is zeker ernstig, dat je Calvijn van schriftkritiek zou beschuldigen. Terwijl hij zichzelf niet eens kan verdedigen...

Zou zeggen, je moest je schamen...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.


Terug naar “Israel en Midden-Oosten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast