Hebben de joden recht op het land Israel ?

Dathenum

Berichtdoor Dathenum » 01 Sep 2006, 15:32

Afgewezen schreef:Er is sprake van een versmalling wanneer er plotseling weer sprake is van één volk met één land waar God dan speciale bemoeienis mee zou hebben.

God heeft altijd bemoeienis met het Joodse volk gehouden (rom 11:11 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre;), alleen mogen nu ook de heiden delen in het heil. Omdat dus die bemoeienis niet is gestopt kan er ook geen versmalling zijn. Dat Israel in het oude testament God niet meer diende betekend ook niet dat God geen bemoeienis meer met Israel had. Op een bepaald moment sloeg God Zijn volk weer naar Zichzelf toe. En dat zal m.i. weer gebeuren.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 01 Sep 2006, 19:42

Dathenum schreef:En dat zal m.i. weer gebeuren.

God heeft Zijn volk niet verstoten: "Alzo is er dan ook in deze tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade."
Maar dat heeft niets van doen met de staat Israël. Het gaat hier over behouden worden. Als Paulus Jesaja 10:22 citeert ("Want ofschoon uw volk, o Israël, is gelijk het zand der zee, zo zal toch maar het overblijfsel daarvan wederkeren"), gebruikt hij in plaats van het woord 'wederkeren' het woord 'behouden worden'.
Dat zet de wederkeerprofetieën in een heel ander licht.

Shaul

Berichtdoor Shaul » 02 Sep 2006, 00:27

Afgewezen schreef:Wat de volheid der Joden betreft: die is gedurende de eeuwen door al aan het ingaan en wordt voortdurend toegevoegd aan de gemeente. Dat begon dus al bij Pinksteren. Het heil ging naar de heidenen, ja, maar God ging en gaat Zijn oude volk niet voorbij!


Blijkbaar ken je de bijbel toch niet zo goed als jezelf denkt, bij de uitstorting van de Heilige Geest was geen heiden te vinden, enkel Joden. De eerste heiden die tot geloof komt, is Cornelius. Deze persoon wordt pas beschreven in Handelingen 10.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 02 Sep 2006, 12:20

Shaul schreef:
Afgewezen schreef:Wat de volheid der Joden betreft: die is gedurende de eeuwen door al aan het ingaan en wordt voortdurend toegevoegd aan de gemeente. Dat begon dus al bij Pinksteren. Het heil ging naar de heidenen, ja, maar God ging en gaat Zijn oude volk niet voorbij!


Blijkbaar ken je de bijbel toch niet zo goed als jezelf denkt, bij de uitstorting van de Heilige Geest was geen heiden te vinden, enkel Joden. De eerste heiden die tot geloof komt, is Cornelius. Deze persoon wordt pas beschreven in Handelingen 10.

Die eerste zin komt op mij wat onprettig over. Overigens heb je helemaal gelijk; maar 't was toch wel heel snel na Pinksteren! :wink:
Inderdaad is het heil bij de Joden begonnen en vandaar uit over de hele wereld uitgegaan.

Shaul

Berichtdoor Shaul » 02 Sep 2006, 12:38

Afgewezen schreef:Die eerste zin komt op mij wat onprettig over. Overigens heb je helemaal gelijk; maar 't was toch wel heel snel na Pinksteren! :wink:
Inderdaad is het heil bij de Joden begonnen en vandaar uit over de hele wereld uitgegaan.


Hoeveel jaren/maanden/weken er zijn verstreken is mij niet bekend, echter ook na de bekering van Cornelius is de betrokkenheid van niet-Joden bij het geloof minimaal. Pas nadat, ik generaliseerd, de Joden het geloof in Jezus als de messias niet accepteerden, richten zij zich op de niet-Joden.

Het is een interessante vraag of de apostelen zicht tot de niet-Joden hadden gericht als alle Joden massaal geloofd hadden in Jezus als de messias.

Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 Feb 2006, 22:41

Berichtdoor geledu » 02 Sep 2006, 12:45

...
Laatst gewijzigd door geledu op 09 Sep 2010, 16:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 02 Sep 2006, 13:06

Shaul schreef:
Afgewezen schreef:Die eerste zin komt op mij wat onprettig over. Overigens heb je helemaal gelijk; maar 't was toch wel heel snel na Pinksteren! :wink:
Inderdaad is het heil bij de Joden begonnen en vandaar uit over de hele wereld uitgegaan.

Hoeveel jaren/maanden/weken er zijn verstreken is mij niet bekend, echter ook na de bekering van Cornelius is de betrokkenheid van niet-Joden bij het geloof minimaal. Pas nadat, ik generaliseerd, de Joden het geloof in Jezus als de messias niet accepteerden, richten zij zich op de niet-Joden.

Inderdaad is dat wat je ziet gebeuren: het begon bij de Joden (de discipelen van de Heere Jezus), de Joden verwierpen Christus massaal (maar niet allemaal! altijd een overblijfsel), en toen ging het heil naar de heidenen. Toch betekent niet dat God Zijn volk verstoten heeft, want er is en zal altijd zijn een 'uitverkoren rest' uit de Joden die Christus wel als Messias aanvaardt.
Het is een interessante vraag of de apostelen zicht tot de niet-Joden hadden gericht als alle Joden massaal geloofd hadden in Jezus als de messias.

God heeft de heidenen van meet af aan opgenomen in Zijn heilsplan (zie bijv. 1 Petr. 1:12), en Hij heeft er kennelijk déze weg voor gekozen, nl. de verwerping door de Joden, om het heil tot hen te laten komen. Anderzijds, Cornelius werd toch al bezocht toen er van een massale verwerping nog geen sprake was?
Het blijft een speculatieve vraag.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 02 Sep 2006, 13:08

geledu schreef:
Shaul schreef:
Afgewezen schreef:Wat de volheid der Joden betreft: die is gedurende de eeuwen door al aan het ingaan en wordt voortdurend toegevoegd aan de gemeente. Dat begon dus al bij Pinksteren. Het heil ging naar de heidenen, ja, maar God ging en gaat Zijn oude volk niet voorbij!


Blijkbaar ken je de bijbel toch niet zo goed als jezelf denkt, bij de uitstorting van de Heilige Geest was geen heiden te vinden, enkel Joden. De eerste heiden die tot geloof komt, is Cornelius. Deze persoon wordt pas beschreven in Handelingen 10.


En jodengenoten !!, dit waren wel degelijk tot het Joodse geloof bekeerde heidenen !!, en ook zij waren aanwezig op de Pinksterdag.

Hand 2 : 10 En Frygie, en Pamfylie, Egypte, en de delen van Libye, hetwelk bij Cyrene ligt, en uitlandse Romeinen, beiden Joden en Jodengenoten;31


31) Jodengenoten;
Grieks Proselitoy; dat is, aankomelingen, Joden niet van geslacht, maar van religie. Zie Matth. 23:15.

Inderdaad, die jodengenoten zaten kennelijk toch in mijn hoofd toen ik de gewraakte posting schreef. Maar 't waren natuurlijk geen echte heidenen meer. In vs. 5 wordt alleen over Joden, godvruchtige mannen, gesproken.

Shaul

Berichtdoor Shaul » 02 Sep 2006, 17:03

Afgewezen schreef:niet van geslacht, maar van religie. Zie Matth. 23:15.

Inderdaad, die jodengenoten zaten kennelijk toch in mijn hoofd toen ik de gewraakte posting schreef. Maar 't waren natuurlijk geen echte heidenen meer. In vs. 5 wordt alleen over Joden, godvruchtige mannen, gesproken.[/quote]

Hen beschouw ik ook als Joden, daar zijn het Joodse geloof aanhingen.

Blijft de vraag van de topicstarter of de Joden recht hebben op het land Israël. Dat zijn wat mij betreft een twee vragen, je kunt het opsplitsen in een theologische vraag en in een volkenrechtelijke of politieke vraag.

Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 Jul 2004, 22:47

Berichtdoor Toeschouwer » 02 Sep 2006, 23:00

Wat verwarring kan geven is het volgende:

Het gaat er uiteindelijk om dat 1 Kor 15:25-28 in vervulling gaat, de heerschappij van God over de ganse kosmos, geen satan, zonde meer.

Daartoe heeft God Israël verkoren, maar wij allen weten hoe het verlopen is. Israël heeft zijn Koning niet herkend. Ook na de opstanding (daar gaat Handelingen over) bewogen de Apostelen Israël tot het geloof in de Messias Jezus.
Shaul zei het al op dit forum dat Cornelius de eerste heiden was die door Petrus tot het geloof in Jezus is gebracht, 10 jaar na Pinksteren!

Pas in Hand 28:28 spreekt Paulus de vloek uit Jes. 6 over de Joden uit. Israël is terzijde gesteld.

Paulus openbaart het geheimenis in Ef. 3 over de gemeente als het lichaam van Christus. Dat was voor de tijd verborgen (vers 3).

Het heilsorgaan is nu de gemeente totdat Israël zal erkennen en zien (Zach. 12) dat Jezus de Messias is.

Wij moeten Israël en de gemeente niet in elkaar schuiven, dan lopen we hopeloos vast.

Hier valt natuurlijk meer over te vertellen, maar dat zijn wat hoofdpunten.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 04 Sep 2006, 21:00

Afgewezen schreef:
geledu schreef:
Shaul schreef:
Afgewezen schreef:Wat de volheid der Joden betreft: die is gedurende de eeuwen door al aan het ingaan en wordt voortdurend toegevoegd aan de gemeente. Dat begon dus al bij Pinksteren. Het heil ging naar de heidenen, ja, maar God ging en gaat Zijn oude volk niet voorbij!


Blijkbaar ken je de bijbel toch niet zo goed als jezelf denkt, bij de uitstorting van de Heilige Geest was geen heiden te vinden, enkel Joden. De eerste heiden die tot geloof komt, is Cornelius. Deze persoon wordt pas beschreven in Handelingen 10.


En jodengenoten !!, dit waren wel degelijk tot het Joodse geloof bekeerde heidenen !!, en ook zij waren aanwezig op de Pinksterdag.

Hand 2 : 10 En Frygie, en Pamfylie, Egypte, en de delen van Libye, hetwelk bij Cyrene ligt, en uitlandse Romeinen, beiden Joden en Jodengenoten;31


31) Jodengenoten;
Grieks Proselitoy; dat is, aankomelingen, Joden niet van geslacht, maar van religie. Zie Matth. 23:15.

Inderdaad, die jodengenoten zaten kennelijk toch in mijn hoofd toen ik de gewraakte posting schreef. Maar 't waren natuurlijk geen echte heidenen meer. In vs. 5 wordt alleen over Joden, godvruchtige mannen, gesproken.

Aanvulling op mijn eigen posting: Cornelius was ook geen 'echte' heiden meer, maar werd toch door Petrus - en door God - als zodanig beschouwd.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 04 Sep 2006, 21:03

Toeschouwer schreef:Wat verwarring kan geven is het volgende:

Het gaat er uiteindelijk om dat 1 Kor 15:25-28 in vervulling gaat, de heerschappij van God over de ganse kosmos, geen satan, zonde meer.

Daartoe heeft God Israël verkoren, maar wij allen weten hoe het verlopen is. Israël heeft zijn Koning niet herkend. Ook na de opstanding (daar gaat Handelingen over) bewogen de Apostelen Israël tot het geloof in de Messias Jezus.
Shaul zei het al op dit forum dat Cornelius de eerste heiden was die door Petrus tot het geloof in Jezus is gebracht, 10 jaar na Pinksteren!

Pas in Hand 28:28 spreekt Paulus de vloek uit Jes. 6 over de Joden uit. Israël is terzijde gesteld.

Paulus openbaart het geheimenis in Ef. 3 over de gemeente als het lichaam van Christus. Dat was voor de tijd verborgen (vers 3).

Het heilsorgaan is nu de gemeente totdat Israël zal erkennen en zien (Zach. 12) dat Jezus de Messias is.

Wij moeten Israël en de gemeente niet in elkaar schuiven, dan lopen we hopeloos vast.

Hier valt natuurlijk meer over te vertellen, maar dat zijn wat hoofdpunten.

In andere topics ben ik hier al uitvoerig op ingegaan. Ik ga er hier op deze plek maar liever niet op in.
Shaul schreef:Blijft de vraag van de topicstarter of de Joden recht hebben op het land Israël. Dat zijn wat mij betreft een twee vragen, je kunt het opsplitsen in een theologische vraag en in een volkenrechtelijke of politieke vraag.

Ik denk eigenlijk dat beide vragen met 'nee' beantwoord moeten worden. Hoezeer we de Joden na alles wat ze meegemaakt hebben, een eigen land mogen gunnen, toch geloof ik dat het hele Israëlgebeuren niet in de haak is.


Terug naar “Israel en Midden-Oosten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast