Hebben de joden recht op het land Israel ?

Gebruikersavatar
mayflower
Berichten: 1219
Lid geworden op: 23 Sep 2004, 08:19

Hebben de joden recht op het land Israel ?

Berichtdoor mayflower » 28 Aug 2006, 17:10

Naar mijn weten hebben de meeste evangelische en reformatorische christenen de overtuiging dat de joden recht hebben op het land Israel, omdat God volgens hun zeggen dit beloofd heeft. Dit komt ook voort vanuit het feit dat velen dit in verbinding brengen met de eindtijd en de eschatologie, de leer van Darby (vergadering der gelovigen en bedelingen leer).....etc.


Ikzelf heb sinds een jaar mijn grote vraagtekens hierbij, vooral met het punt dat de joden recht zouden hebben op het land. Heeft de Here God niet duidelijke voorwaarden gesteld aan het volk om het land te beerven ? Naar mijn overtuiging geloof ik niet (meer) dat de joden onvoorwaarlijk recht hebben op het land, en stel ook mijn vraagtekens bij het feit dat we de politieke situatie op vandaag in verbinding moeten brengen met Bijbelse profetieeen.

Ik heb zelf heb 8 maanden in Israel gewoond en mijn hart gaat uit naar de joodse bevolking, maar ik zie dit niet gelijk in relatie met de zonet genoemde punten.

Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 Mei 2004, 16:13

Berichtdoor Unionist » 28 Aug 2006, 17:14

Het is niet alleen de leer van Darby, maar ook veel puriteinen leerden een terugkeer van de joden naar Israël voorafgaande aan hun bekering. Zie de 2 artikelen van Leen van Valen op http://www.whitefield.nl
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)

Gebruikersavatar
mayflower
Berichten: 1219
Lid geworden op: 23 Sep 2004, 08:19

Berichtdoor mayflower » 28 Aug 2006, 18:05

Unionist schreef:Het is niet alleen de leer van Darby, maar ook veel puriteinen leerden een terugkeer van de joden naar Israël voorafgaande aan hun bekering. Zie de 2 artikelen van Leen van Valen op http://www.whitefield.nl


Je hebt gelijk, puriteinen als William Perkins en Thomas Goodwin geloofden dit, ook bijv. R.M MecCheyne leerde dit.

Maar dan is de vraag, geloofden ze vanuit hun postmillenium (m.u.v Perkins die was amillenium) visie dan alleen de joden zouden terug trekken naar het Land Israel en een nationale bekering zou plaats vinden, of geloofden ze zoals ik aanhaalde dat de Joden een onvoorwaarlijke recht (waarin ze hun Messias verwerpen en veel orthodox joodse geloof niet anders is dan wat de fariseeers in de tijd van Christus zelf geloofde) zouden hebben op het land ?

Shaul

Berichtdoor Shaul » 01 Sep 2006, 08:59

[quote="mayflower"] veel orthodox joodse geloof niet anders is dan wat de fariseeers in de tijd van Christus zelf geloofde[quote]

Het is natuurlijk aardig om te stellen dat orthodoxe Joden (welke stroming bedoel je eigenlijk) hetzelfde geloven als de Farizeeërs, maar dit is slechts een loze kreet.

In welk opzicht komt dat geloof eigenlijk overeen.

Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 Mei 2004, 16:13

Berichtdoor Unionist » 01 Sep 2006, 10:18

Ds Koppelaar heeft in een lezing in Rotterdam antwoord gegeven op je vraag, Mayflower. Je kunt de lezing hier vinden.

Hij citeert o.a. Da Costa in diens uitleg van Ezech. 36:24,25

24 Want Ik zal u uit de heidenen halen, en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen.
25 Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.

Eerst terugkeer, dán heiliging.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 01 Sep 2006, 11:20

Unionist schreef:Ds Koppelaar heeft in een lezing in Rotterdam antwoord gegeven op je vraag, Mayflower. Je kunt de lezing hier vinden.

Hij citeert o.a. Da Costa in diens uitleg van Ezech. 36:24,25

24 Want Ik zal u uit de heidenen halen, en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen.
25 Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.

Eerst terugkeer, dán heiliging.

Ja, maar wel eerst bekering en dan terugkeer! Uit de vele schriftplaatsen die te noemen zijn, noem ik slechts Jer. 29:11-14.

Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 Mei 2004, 16:13

Berichtdoor Unionist » 01 Sep 2006, 11:25

Luister de hele lezing maar eens.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)

Dathenum

Berichtdoor Dathenum » 01 Sep 2006, 11:28

Afgewezen schreef:Ja, maar wel eerst bekering en dan terugkeer! Uit de vele schriftplaatsen die te noemen zijn, noem ik slechts Jer. 29:11-14.

Hoe was de volgorde in het dal van de dorre doodsbenen (Ezechiël 37) ook al weer? Eerste keer blazen - de botten kwamen tot leven, en daarna mog een keer blazen - en de botten werden vergaderd en bijeengevoegd? Of was het andersom?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 01 Sep 2006, 14:45

Dathenum schreef:
Afgewezen schreef:Ja, maar wel eerst bekering en dan terugkeer! Uit de vele schriftplaatsen die te noemen zijn, noem ik slechts Jer. 29:11-14.

Hoe was de volgorde in het dal van de dorre doodsbenen (Ezechiël 37) ook al weer? Eerste keer blazen - de botten kwamen tot leven, en daarna mog een keer blazen - en de botten werden vergaderd en bijeengevoegd? Of was het andersom?

1. Ez. 37 maakt toch de andere profetieën niet krachteloos?
2. Ez. 37 bewijst in dezen niets, omdat het gezicht van de dorre doodsbeenderen tot troost was van hen die reeds inkeer gekomen waren, zie Ez. 37:11 en vergelijk dat eens met Psalm 79.

Dathenum

Berichtdoor Dathenum » 01 Sep 2006, 14:52

Afgewezen schreef:
Dathenum schreef:
Afgewezen schreef:Ja, maar wel eerst bekering en dan terugkeer! Uit de vele schriftplaatsen die te noemen zijn, noem ik slechts Jer. 29:11-14.

Hoe was de volgorde in het dal van de dorre doodsbenen (Ezechiël 37) ook al weer? Eerste keer blazen - de botten kwamen tot leven, en daarna mog een keer blazen - en de botten werden vergaderd en bijeengevoegd? Of was het andersom?

1. Ez. 37 maakt toch de andere profetieën niet krachteloos?
2. Ez. 37 bewijst in dezen niets, omdat het gezicht van de dorre doodsbeenderen tot troost was van hen die reeds inkeer gekomen waren, zie Ez. 37:11 en vergelijk dat eens met Psalm 79.

1. De andere profetien maken Ez. 37 toch niet krachteloos? Verder zijn er ook andere profetien die deze richting op wijzen. Als ik Zacharía 12 lees, kom ik tot de conclusie dat de bekering van Israel plaats zal vinden nadat het volk Israel dat blijkbaar reeds teruggekomen is ontzettend in het nauw word gedreven door de volken rondom (lees ook de hoofdstukken na hoofdstuk 12).
2. Ik vind dit argument niet overtuigend.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 01 Sep 2006, 15:03

Dathenum schreef: De andere profetien maken Ez. 37 toch niet krachteloos?

Hoe lees jij die andere profetieën dan?
Verder zijn er ook andere profetien die deze richting op wijzen. Als ik Zacharía 12 lees, kom ik tot de conclusie dat de bekering van Israel plaats zal vinden nadat het volk Israel dat blijkbaar reeds teruggekomen is ontzettend in het nauw word gedreven door de volken rondom (lees ook de hoofdstukken hierna).

Als je deze hoofdstukken leest zonder het NT daarbij te betrekken, dan zou je ze zomaar kunnen toepassen op de 'staat' Israël van nu.
Maar als je Handelingen 2 leest, zie je dáár de vervulling van Zacharia 12.
2. Ik vind dit punt verre van overtuigend.

Toch is het dat juist wel. Er is al sprake van een relatie tussen het volk Israël en God, om het maar eens populair te zeggen, als Ezechiël dit gezicht krijgt ter bemoediging van de ballingen. Welnu, van zo'n situatie was toch geen sprake toen de staat Israël in 1948 gesticht werd?
Het gezicht van de dorre doodsbeenderen ziet op de terugkeer van het Joodse volk uit Babel én de heilstijd die daarop volgt, namelijk als de Heere Jezus geboren zal worden in de volheid des tijds.

Dathenum

Berichtdoor Dathenum » 01 Sep 2006, 15:08

Afgewezen,
Jij gaat voorbij aan het feit dat veel profetien gelaagd zijn opgebouwd, en meerdere vervullingen kunnen hebben. Dit is een bekend principe bij het uitleggen van profetien. Dat er al een bepaalde vervulling is van een bepaalde tekst in de betreffende profetien, wil niet zeggen dat het dan gelijk helemaal afgedaan heeft. Als je zo hele bijbelgedeelten wegstreept zul je inderdaad wellicht tot andere conclusies kunnen komen.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 01 Sep 2006, 15:13

Dathenum schreef:Afgewezen,
Jij gaat voorbij aan het feit dat veel profetien gelaagd zijn opgebouwd, en meerdere vervullingen kunnen hebben. Dit is een bekend principe in het uitleggen van profetien. Dat er al een bepaalde vervulling is van een bepaalde tekst in de betreffende profetien, wil neit zeggen dat het dan gelijk helemaal afgedaan heeft. Als je zo hele bijbelgedeelten wegstreept zul je inderdaad wellicht tot andere conclusies kunnen komen.

Die gelaagdheid is in mijn posting juist terug te vinden: terugkeer uit ballingschap - komst van Christus - uitstorting van de Heilige Geest. Opvallend is dat daarna een verbreding van het heil plaatsvindt: eerst was het voor één volk, daarna moest het naar alle volken. Nergens lezen we dat er later in de geschiedenis weer een versmalling zal optreden: terug naar één volk, dat dan over andere beloften zou blijken te beschikken dan die waar de gemeente al eeuwenlang in deelt (!).

Dathenum

Berichtdoor Dathenum » 01 Sep 2006, 15:18

Afgewezen schreef:Nergens lezen we dat er later in de geschiedenis weer een versmalling zal optreden: terug naar één volk, dat dan over andere beloften zou blijken te beschikken dan die waar de gemeente al eeuwenlang in deelt (!).

Volgen mij heb ik ook niet aangegeven dat we weer terug naar 1 volk gaan (als dat wel zo is quote me dan, dan kan ik mezelf verbeteren). Als de volheid van de Joden in zal gaan zal dit ook een zegenrijke invloed hebben op de gemeente uit de heidenen. Geen versmalling dus.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Berichtdoor Afgewezen » 01 Sep 2006, 15:26

Dathenum schreef:
Afgewezen schreef:Nergens lezen we dat er later in de geschiedenis weer een versmalling zal optreden: terug naar één volk, dat dan over andere beloften zou blijken te beschikken dan die waar de gemeente al eeuwenlang in deelt (!).

Volgen mij heb ik ook niet aangegeven dat we weer terug naar 1 volk gaan (als dat wel zo is quote me dan, dan kan ik mezelf verbeteren). Als de volheid van de Joden in zal gaan zal dit ook een zegenrijke invloed hebben op de gemeente uit de heidenen. Geen versmalling dus.

Er is sprake van een versmalling wanneer er plotseling weer sprake is van één volk met één land waar God dan speciale bemoeienis mee zou hebben.
Wat de volheid der Joden betreft: die is gedurende de eeuwen door al aan het ingaan en wordt voortdurend toegevoegd aan de gemeente. Dat begon dus al bij Pinksteren. Het heil ging naar de heidenen, ja, maar God ging en gaat Zijn oude volk niet voorbij!


Terug naar “Israel en Midden-Oosten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten