Melanchthon en de doop

[Bert Mulder]

Nu noem je een andere tekst dan net. Maargoed, ik zal er op ingaan.

Maar dan nog: Ik vindt het niet echt overtuigend. De besnijdenis was het normale teken van het verbond. Het NT noemt ook de besnijdenis als verbondsteken, en de doop, niet de besprenging. Dat de Schrift ons leert dat de doop met besprenging moet, kan je daarom m.i. helemaal niet op basis van deze tekst zeggen. Waar de Schrift spreekt over de doop, en daarbij een wijze van uitvoer noemt, is het altijd met onderdompeling.

Ook de Didache, de "kerkorde" van de vroege christenen (geschreven tussen 70 en 130 na Christus) spreekt ook over dopen door onderdompeling (net als Johannes deed). Maar noemt besprenging als alternatief.

Waar spreekt de Schrift dan van de doop als zijnde onderdompeling?

[memento]

Nu noem je een andere tekst dan net. Maargoed, ik zal er op ingaan.

Maar dan nog: Ik vindt het niet echt overtuigend. De besnijdenis was het normale teken van het verbond. Het NT noemt ook de besnijdenis als verbondsteken, en de doop, niet de besprenging. Dat de Schrift ons leert dat de doop met besprenging moet, kan je daarom m.i. helemaal niet op basis van deze tekst zeggen. Waar de Schrift spreekt over de doop, en daarbij een wijze van uitvoer noemt, is het altijd met onderdompeling.

Ook de Didache, de "kerkorde" van de vroege christenen (geschreven tussen 70 en 130 na Christus) spreekt ook over dopen door onderdompeling (net als Johannes deed). Maar noemt besprenging als alternatief.

Waar spreekt de Schrift dan van de doop als zijnde onderdompeling?

Ik heb verwezen naar de doop van Johannes:

5 Toen liep Jeruzalem en heel Judea en de gehele Jordaanstreek tot hem uit, 6 en zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen, onder belijdenis van hun zonden. (Mt 3:4–6)

9 En het geschiedde in die dagen, dat Jezus Nazaret in Galilea verliet en Zich door Johannes in de Jordaan liet dopen. 10 En terstond, toen Hij uit het water opsteeg, zag Hij de hemelen scheuren en de Geest als een duif op Zich nederdalen. (Mk 1:9–10).

Hoewel dit geen waterdicht bewijs is, hint het toch wel sterk naar onderdompeling. Het gaat hier in ieder geval duidelijk om de doop, wat in jouw voorbeelden niet het geval is. Zeker omdat de Didache (die niet voor niets de titel: Leer der apostelen draagt), waarvan de schrijvers in dezelfde tijd leefden als de apostelen, onderdompeling als de manier van dopen die de voorkeur verkrijgt noemen. Onderdompeling als wijze van dopen heeft een lange traditie in de kerk. Ga bv eens in Dordt kijken, waar een doopfont uit de 13e eeuw staat. Zelfs toen was onderdompeling de gehanteerde manier.

Ik zeg niet dat wij moeten gaan onderdompelen. Besprenging volstaat ook. De Didache noemt dat ook als geoorloofde wijze van dopen. Het zit m ook niet in de manier, maar in de betekenis van de doop. Maar ik verzet me tegen de gedachte, dat dopen in de vroege kerk met besprenging geschiedde. Dat is historisch gezien niet juist. Alle beschikbare materialen wijzen naar doop door onderdompeling.

[Johann Gottfried Walther]

In Handelingen 8 vers 36 - 39
Over de doop van de Moorman, lijkt me toch ook wijzen op onderdompeling.

Ook zeg niet dat wij het zo zouden moeten doen, maar in Gods woord lijkt me er meer grond voor doop door onderdompeling dan besprenkeling.

Calvijn wijst ook op, hoe men het in de vroege kerk deed:

"Zelfs het woord DOOP duidt het onderdompelen aan; en het is zeker dat onderdompeling in praktijk was bij de primitieve gemeente" (Johannes Calvijn, Institutie, Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19).

[memento]

In 1 Cor 10:1–2 wordt gesproken over "dopen in" (wijzend op onderdompeling):

10 Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee,

Hoewel het de exegetische vraag is of Paulus hier het onder de wolk en door de zee trekken als een beeld van de doop bedoelt.

Ook mooi vindt ik het beeld van Col 2:12: daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt

Het ondergaan in het water wordt hier een met Hem begraven worden genoemd, het opkomen als beeld van het opstaan uit de dood voor het geloof. Het ondergaan betekend het afsterven van de oude mens, het opkomen uit het water de opstanding van de nieuwe mens. Zie ook Rom 6:4 voor deze gedachte: Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen

[Mara]

Wij kwamen wel eens in een kerk van de 7e dagsadventisten, die werd gehuurd door een vrije gemeente, daar was een bad voorin de kerk. Zij dopen dus door onderdompeling.

[Bert Mulder]

Ik heb verwezen naar de doop van Johannes:

5 Toen liep Jeruzalem en heel Judea en de gehele Jordaanstreek tot hem uit, 6 en zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen, onder belijdenis van hun zonden. (Mt 3:4–6)

9 En het geschiedde in die dagen, dat Jezus Nazaret in Galilea verliet en Zich door Johannes in de Jordaan liet dopen. 10 En terstond, toen Hij uit het water opsteeg, zag Hij de hemelen scheuren en de Geest als een duif op Zich nederdalen. (Mk 1:9–10).

Hoewel dit geen waterdicht bewijs is, hint het toch wel sterk naar onderdompeling. Het gaat hier in ieder geval duidelijk om de doop, wat in jouw voorbeelden niet het geval is. Zeker omdat de Didache (die niet voor niets de titel: Leer der apostelen draagt), waarvan de schrijvers in dezelfde tijd leefden als de apostelen, onderdompeling als de manier van dopen die de voorkeur verkrijgt noemen. Onderdompeling als wijze van dopen heeft een lange traditie in de kerk. Ga bv eens in Dordt kijken, waar een doopfont uit de 13e eeuw staat. Zelfs toen was onderdompeling de gehanteerde manier.

Ik zeg niet dat wij moeten gaan onderdompelen. Besprenging volstaat ook. De Didache noemt dat ook als geoorloofde wijze van dopen. Het zit m ook niet in de manier, maar in de betekenis van de doop. Maar ik verzet me tegen de gedachte, dat dopen in de vroege kerk met besprenging geschiedde. Dat is historisch gezien niet juist. Alle beschikbare materialen wijzen naar doop door onderdompeling.

Ook in die gevallen blijft toch de mogelijkheid staan, dat ze niet in het water ondergedompeld zijn, maar in het water staande, gedoopt werden... Zelfs de woorden 'uit het water opsteeg' kan duiden op het 'op land komen'.

Zo ook, JGW, met de doop van de moorman.

Wij weten het niet. Ik ageer hier NIET tegen het dopen door onderdompeling. Mijn punt hier is te wijzen dat besprenkeling EVEN GOEDE Bijbelse papieren heeft als onderdompeling, ziende de voorbeelden gegeven uit het Oude Testament. En de Schrift zegt nooit, in zoveel woorden, 'Doop dient gedaan te worden door onderdompeling', of 'doop dient gedaan te worden door besprenging'. Dat is inleeskunde.

[refo]

Verder mist dit artikel, dat het Bijbelse dopen dippen en sprenkelen is. Dus, Bijbels gezien, is het sprinkelen mijns insziens meer correct dan het onderdompelen. Vergelijk het dopen met bloed, in de handelingen van de priesters in de OT tempeldienst, hetwelk dippen in het bloed, en sprenkelen met het bloed was.

Niet dat de hoeveelheid water belangrijk is....

Dit is dan ook inlegkunde?

[huisman]

Ik heb verwezen naar de doop van Johannes:

5 Toen liep Jeruzalem en heel Judea en de gehele Jordaanstreek tot hem uit, 6 en zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen, onder belijdenis van hun zonden. (Mt 3:4–6)

9 En het geschiedde in die dagen, dat Jezus Nazaret in Galilea verliet en Zich door Johannes in de Jordaan liet dopen. 10 En terstond, toen Hij uit het water opsteeg, zag Hij de hemelen scheuren en de Geest als een duif op Zich nederdalen. (Mk 1:9–10).

Hoewel dit geen waterdicht bewijs is, hint het toch wel sterk naar onderdompeling. Het gaat hier in ieder geval duidelijk om de doop, wat in jouw voorbeelden niet het geval is. Zeker omdat de Didache (die niet voor niets de titel: Leer der apostelen draagt), waarvan de schrijvers in dezelfde tijd leefden als de apostelen, onderdompeling als de manier van dopen die de voorkeur verkrijgt noemen. Onderdompeling als wijze van dopen heeft een lange traditie in de kerk. Ga bv eens in Dordt kijken, waar een doopfont uit de 13e eeuw staat. Zelfs toen was onderdompeling de gehanteerde manier.

Ik zeg niet dat wij moeten gaan onderdompelen. Besprenging volstaat ook. De Didache noemt dat ook als geoorloofde wijze van dopen. Het zit m ook niet in de manier, maar in de betekenis van de doop. Maar ik verzet me tegen de gedachte, dat dopen in de vroege kerk met besprenging geschiedde. Dat is historisch gezien niet juist. Alle beschikbare materialen wijzen naar doop door onderdompeling.

Ook in die gevallen blijft toch de mogelijkheid staan, dat ze niet in het water ondergedompeld zijn, maar in het water staande, gedoopt werden... Zelfs de woorden 'uit het water opsteeg' kan duiden op het 'op land komen'.

Zo ook, JGW, met de doop van de moorman.

Wij weten het niet. Ik ageer hier NIET tegen het dopen door onderdompeling. Mijn punt hier is te wijzen dat besprenkeling EVEN GOEDE Bijbelse papieren heeft als onderdompeling, ziende de voorbeelden gegeven uit het Oude Testament. En de Schrift zegt nooit, in zoveel woorden, 'Doop dient gedaan te worden door onderdompeling', of 'doop dient gedaan te worden door besprenging'. Dat is inleeskunde.

Ben het met Bert eens,besprenging heeft minstens zulke goede Bijbelse bewijzen als onderdompeling. Plus dat een discussie over besprenging of onderdompeling te veel op het teken ziet i.p.v. op de betekende zaak.

[Marnix]

Wat zijn dan precies de Bijbelteksten die op besprenkelen wijzen?

(Dopen betekent trouwens dat je iets in vocht doopt. Bijvoorbeeld brood in de saus dopen, dus als we kijken naar de origine van het woord zou het wel inhouden dat je het water in gaat ipv dat het over je heen wordt gesprenkeld. Dat uit praktisch oogpunt later besprenkeling als alternatief is gekomen is op zich niet zo'n punt, de doop is iets symbolisch, wel is de symboliek van onderdompelen denk ik sterker)

[huisman]

Wat zijn dan precies de Bijbelteksten die op besprenkelen wijzen?

(Dopen betekent trouwens dat je iets in vocht doopt. Bijvoorbeeld brood in de saus dopen, dus als we kijken naar de origine van het woord zou het wel inhouden dat je het water in gaat ipv dat het over je heen wordt gesprenkeld. Dat uit praktisch oogpunt later besprenkeling als alternatief is gekomen is op zich niet zo'n punt, de doop is iets symbolisch, wel is de symboliek van onderdompelen denk ik sterker)

Wij zijn het eens dat het water van de doop wijst op het bloed van Christus , dan komen de volgende teksten in aanmerking
(Het gaat immers steeds om de besprenging van het bloed der verzoening net als in het O.T.)
Nogmaals gezegt christenen die door onderdompeling hun kinderen dopen hebben ook goede Bijbelse papieren.

Hebreeën 11:28 Door het geloof heeft hij het pascha uitgericht , en de besprenging des bloeds, opdat de verderver der eerstgeborenen hen niet raken zou.
Hebreeëns 12:24 En tot den Middelaar des nieuwen testaments , Jezus, en het bloed der besprenging, dat betere dingen spreekt dan Abel.
1 Petrus 1:2 Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes , tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd.

[Marnix]

Oke. Ik ken die teksten, maar die verwijzen volgens mij naar de besprenkeling van de ark met het offerbloed? Een mooi beeld, maar verwijst dat naar de doop? Gelovigen en hun kinderen werden toch niet met bloed besprenkeld? Is dat beeld dan te koppelen aan de besnijdenis van toen en de doop van nu?

[dacosta]

Het is moeilijk om tot goede onderbouwingen te komen over "of besprenkelen / of onderdompelen". De bijbelse doop is zondermeer de doop door onderdompeling. Door de invoering van het handelen om ook jonge kinderen te gaan dopen [3e eeuw na Chr (?)] is de besprenkeling erkent als doophandeling. Omdat de bijbel zo duidelijk is over onderdompeling zoeken we al kreunend en steunend een onderbouwing voor de bijbelse basis voor het besprenkelen. Waarom ??. We kunnen toch gewoon erkennen dat dit na bijbelse uitspraken hierover, het gewoon een kerkelijke ontwikkeling is geworden ..... voortschrijdend inzicht zogezegd .......waar ook onze reformatoren niet aan getornd hebben. Vele anderen hebben bij de hervorming ook de besprenkeling aan de kaak gesteld. Voor onze oudvaders en de gedachte hierover in hun tijd, was het dopen in bijbelse tijden onderdopeling. Bij al het oude plaatmateriaal in bijbels en op schilderijen zie ik nooit een bakje water en vingers die het voorhoofd besprenkelen. Eerbiedig, voorzichtig, maar ook eigentijds gezegd: besprenkelen is gewoon voortschrijdend inzicht na de bijbelse doop door onderdompeling.

[Joannah]

Nu noem je een andere tekst dan net. Maargoed, ik zal er op ingaan.

Maar dan nog: Ik vindt het niet echt overtuigend. De besnijdenis was het normale teken van het verbond. Het NT noemt ook de besnijdenis als verbondsteken, en de doop, niet de besprenging. Dat de Schrift ons leert dat de doop met besprenging moet, kan je daarom m.i. helemaal niet op basis van deze tekst zeggen. Waar de Schrift spreekt over de doop, en daarbij een wijze van uitvoer noemt, is het altijd met onderdompeling.

Ook de Didache, de "kerkorde" van de vroege christenen (geschreven tussen 70 en 130 na Christus) spreekt ook over dopen door onderdompeling (net als Johannes deed). Maar noemt besprenging als alternatief.

Waar spreekt de Schrift dan van de doop als zijnde onderdompeling?

"Hij klom uit het water op", o.a.

[parsifal]

Het is moeilijk om tot goede onderbouwingen te komen over "of besprenkelen / of onderdompelen". De bijbelse doop is zondermeer de doop door onderdompeling. Door de invoering van het handelen om ook jonge kinderen te gaan dopen [3e eeuw na Chr (?)] is de besprenkeling erkent als doophandeling.

Zondermeer is een groot woord. Wel denk ik dat onderdompeling de meest gebruikelijke doop was in Bijbelse tijd. In sommige (alle?) Oosters orthodoxe kerken dopen ze zo trouwens ook de zuigelingen (die kunnen dat best hebben).
Verder zou ik het begin van de kinderdoop heel wat eerder plaatsen dan de 3e eeuw na Christus. De manier waarop Tertulianus en Origenes over de doop van kinderen schrijven vroeg in de derde eeuw geeft aan dat zij geloofden dat het een apostolische of heel oude traditie was (Origenes beroept zich op een apostolische traditie. Tertulianus wijkt juist af, maar in tegenstelling tot zijn argumenten op veel andere plaatsen beroept hij zich in zijn afwijzing van kinderdoop (om praktische redenen) eens niet op wat in de kerk gebruikelijk is.

[Gian]

Kinderen werden steeds jonger gedoopt ivm ziekten en kindersterfte. Dit nav het verbondsautomatisme dat Origenes leerde. Het zal dus niet meevallen om te bepalen wanneer kinderen met een bepaalde leeftijd gedoopt werden.

Ook nu wordt er nog verschillend over gedacht. De één meent dat kinderen met het volwassen worden een keuze moeten maken, de ander als ze tot hun verstand komen op het 12e levensjaar. Weer een ander als ze het verschil tussen rechts en links weten vanaf een 5e levensjaar, en weer anderen dopen baby's, of beter gezegd besprenkelen baby's.