Fjodor schreef:Ik citeer ds. Paauwe:
Dus, toehoorders! in radeloosheid zien op God. Die in Christus was de wereld met Zichzelven verzoenende. (2 Kor 5:19) Dit zegt de Heere in Zijn getuigenis, is de weg, wandelt in dezelve. (Jes 30:21)
Ach! zoo zou iemand wel kunnen denken, als ik mijzelf dan toch maar niet voor eeuwig zou bedriegen. Ach! mijn hoorder! laat ons toch niet denken, dat wij op waarheid in het binnenste gesteld zijn. Wij zijn zelfbedriegers en als we de toevlucht nemen tot de genade Gods, dan houden we ons voor zelfbedriegers. Daarom mag men niet steunen op iets van ons of in ons. Noodig is te zeggen met den dichter "En nu, wat verwacht ik, o Heere! mijne hope die is op U" (ps 39:8).

Dus eigenlijk is het heel gemakkelijk? Gewoon erop vertrouwen dat Christus niet liegt als Hij zegt: 'Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.'?

rekcor schreef:

Fjodor schreef:Ik citeer ds. Paauwe:
Dus, toehoorders! in radeloosheid zien op God. Die in Christus was de wereld met Zichzelven verzoenende. (2 Kor 5:19) Dit zegt de Heere in Zijn getuigenis, is de weg, wandelt in dezelve. (Jes 30:21)
Ach! zoo zou iemand wel kunnen denken, als ik mijzelf dan toch maar niet voor eeuwig zou bedriegen. Ach! mijn hoorder! laat ons toch niet denken, dat wij op waarheid in het binnenste gesteld zijn. Wij zijn zelfbedriegers en als we de toevlucht nemen tot de genade Gods, dan houden we ons voor zelfbedriegers. Daarom mag men niet steunen op iets van ons of in ons. Noodig is te zeggen met den dichter "En nu, wat verwacht ik, o Heere! mijne hope die is op U" (ps 39:8).

Dus eigenlijk is het heel gemakkelijk? Gewoon erop vertrouwen dat Christus niet liegt als Hij zegt: 'Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.'?

zo eenvoudig is het toch ook?

maar niet gewoon, het is een WONDER!
en ook niet makkelijk, het kost ons hele zelf....

MarthaMartha schreef:

rekcor schreef:

Fjodor schreef:Ik citeer ds. Paauwe:
Dus, toehoorders! in radeloosheid zien op God. Die in Christus was de wereld met Zichzelven verzoenende. (2 Kor 5:19) Dit zegt de Heere in Zijn getuigenis, is de weg, wandelt in dezelve. (Jes 30:21)
Ach! zoo zou iemand wel kunnen denken, als ik mijzelf dan toch maar niet voor eeuwig zou bedriegen. Ach! mijn hoorder! laat ons toch niet denken, dat wij op waarheid in het binnenste gesteld zijn. Wij zijn zelfbedriegers en als we de toevlucht nemen tot de genade Gods, dan houden we ons voor zelfbedriegers. Daarom mag men niet steunen op iets van ons of in ons. Noodig is te zeggen met den dichter "En nu, wat verwacht ik, o Heere! mijne hope die is op U" (ps 39:8).

Dus eigenlijk is het heel gemakkelijk? Gewoon erop vertrouwen dat Christus niet liegt als Hij zegt: 'Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.'?

zo eenvoudig is het toch ook?

maar niet gewoon, het is een WONDER!
en ook niet makkelijk, het kost ons hele zelf....

En in onze val in Adam is ons vertrouwen in God veranderd in een wantrouwen van God. Een "natuurlijk" mens gelooft niet dat Christus de waarheid spreekt. Hij/zij gelooft dat de duivel de waarheid spreekt , alleen genade leert zien dat de duivel de vader der leugens is en dat Christus de Waarheid is en alleen maar waarheid spreekt en.....dat genade op Zijn lippen is uitgestort.

huisman schreef:En in onze val in Adam is ons vertrouwen in God veranderd in een wantrouwen van God. Een "natuurlijk" mens gelooft niet dat Christus de waarheid spreekt. Hij/zij gelooft dat de duivel de waarheid spreekt , alleen genade leert zien dat de duivel de vader der leugens is en dat Christus de Waarheid is en alleen maar waarheid spreekt en.....dat genade op Zijn lippen is uitgestort.

Maar als je een enquete in de GerGez zou houden, hoeveel mensen zouden dan inderdaad Christus voor een leugenaar houden? En hoeveel zouden durven zeggen dat ze geloven?

huisman schreef:En in onze val in Adam is ons vertrouwen in God veranderd in een wantrouwen van God. Een "natuurlijk" mens gelooft niet dat Christus de waarheid spreekt. Hij/zij gelooft dat de duivel de waarheid spreekt , alleen genade leert zien dat de duivel de vader der leugens is en dat Christus de Waarheid is en alleen maar waarheid spreekt en.....dat genade op Zijn lippen is uitgestort.

Maar als je een enquete in de GerGez zou houden, hoeveel mensen zouden dan inderdaad Christus voor een leugenaar houden? En hoeveel zouden durven zeggen dat ze geloven?

En: jouw redenering is theologisch waar, maar wat heb ik als persoon aan die redenering? Ik denk dat dergelijke redeneringen me alleen nodeloos aan het twijfelen brengen, i.p.v. dat ik heel eenvoudig ga bidden of Jezus ook mijn Verlosser wil zijn.

rekcor schreef:

huisman schreef:En in onze val in Adam is ons vertrouwen in God veranderd in een wantrouwen van God. Een "natuurlijk" mens gelooft niet dat Christus de waarheid spreekt. Hij/zij gelooft dat de duivel de waarheid spreekt , alleen genade leert zien dat de duivel de vader der leugens is en dat Christus de Waarheid is en alleen maar waarheid spreekt en.....dat genade op Zijn lippen is uitgestort.

Maar als je een enquete in de GerGez zou houden, hoeveel mensen zouden dan inderdaad Christus voor een leugenaar houden? En hoeveel zouden durven zeggen dat ze geloven?

En: jouw redenering is theologisch waar, maar wat heb ik als persoon aan die redenering? Ik denk dat dergelijke redeneringen me alleen nodeloos aan het twijfelen brengen, i.p.v. dat ik heel eenvoudig ga bidden of Jezus ook mijn Verlosser wil zijn.

Dat mag altijd, maar bidt dan ook om de Heilige Geest die in al de waarheid leidt ,die Geest wil als Vriend van de Bruidegom plaats voor Hem maken.

huisman schreef:

rekcor schreef:

huisman schreef:En in onze val in Adam is ons vertrouwen in God veranderd in een wantrouwen van God. Een "natuurlijk" mens gelooft niet dat Christus de waarheid spreekt. Hij/zij gelooft dat de duivel de waarheid spreekt , alleen genade leert zien dat de duivel de vader der leugens is en dat Christus de Waarheid is en alleen maar waarheid spreekt en.....dat genade op Zijn lippen is uitgestort.

Maar als je een enquete in de GerGez zou houden, hoeveel mensen zouden dan inderdaad Christus voor een leugenaar houden? En hoeveel zouden durven zeggen dat ze geloven?

En: jouw redenering is theologisch waar, maar wat heb ik als persoon aan die redenering? Ik denk dat dergelijke redeneringen me alleen nodeloos aan het twijfelen brengen, i.p.v. dat ik heel eenvoudig ga bidden of Jezus ook mijn Verlosser wil zijn.

Dat mag altijd, maar bidt dan ook om de Heilige Geest die in al de waarheid leidt ,die Geest wil als Vriend van de Bruidegom plaats voor Hem maken.

Goed, maar wat heeft het dan voor nut om discussies als in dit topic te voeren? Het brengt mensen aan het twijfelen, het heeft weinig met evangelisatie van doen, het veroorzaakt tweespalt, ...

rekcor schreef:

huisman schreef:

rekcor schreef:

huisman schreef:En in onze val in Adam is ons vertrouwen in God veranderd in een wantrouwen van God. Een "natuurlijk" mens gelooft niet dat Christus de waarheid spreekt. Hij/zij gelooft dat de duivel de waarheid spreekt , alleen genade leert zien dat de duivel de vader der leugens is en dat Christus de Waarheid is en alleen maar waarheid spreekt en.....dat genade op Zijn lippen is uitgestort.

Maar als je een enquete in de GerGez zou houden, hoeveel mensen zouden dan inderdaad Christus voor een leugenaar houden? En hoeveel zouden durven zeggen dat ze geloven?

En: jouw redenering is theologisch waar, maar wat heb ik als persoon aan die redenering? Ik denk dat dergelijke redeneringen me alleen nodeloos aan het twijfelen brengen, i.p.v. dat ik heel eenvoudig ga bidden of Jezus ook mijn Verlosser wil zijn.

Dat mag altijd, maar bidt dan ook om de Heilige Geest die in al de waarheid leidt ,die Geest wil als Vriend van de Bruidegom plaats voor Hem maken.

Goed, maar wat heeft het dan voor nut om discussies als in dit topic te voeren? Het brengt mensen aan het twijfelen, het heeft weinig met evangelisatie van doen, het veroorzaakt tweespalt, ...

Ik zie geen tweespalt.

In de beleving van het proeven van vergeving op het belijden van de zonden, wordt er, door degene die dit ervaart, toch niet, op dat moment zelf, theologies naar deze ervaring gekeken? Of zie ik dat nu verkeerd?? Diegene die het heil overkomt, die is op dat moment toch niet met theologie bezig? Die is met de beloften van het evangelie werkzaam. Theologiese ¨reflectie zal eerst (veel?) later plaats vinden(terug lezen van de ervaring in het Woord of bij een prediking die de ervaring als bijbels weergeeft) Ik bedoel maar te zeggen, dat de beleving van de heilsweg die gegaan wordt, volkomen los staat van een theologiese over/doordenking van die heilsweg op het moment van de beleving. Toch?

learsi schreef:In de beleving van het proeven van vergeving op het belijden van de zonden, wordt er, door degene die dit ervaart, toch niet, op dat moment zelf, theologies naar deze ervaring gekeken? Of zie ik dat nu verkeerd?? Diegene die het heil overkomt, die is op dat moment toch niet met theologie bezig? Die is met de beloften van het evangelie werkzaam. Theologiese ¨reflectie zal eerst (veel?) later plaats vinden(terug lezen van de ervaring in het Woord of bij een prediking die de ervaring als bijbels weergeeft) Ik bedoel maar te zeggen, dat de beleving van de heilsweg die gegaan wordt, volkomen los staat van een theologiese over/doordenking van die heilsweg op het moment van de beleving. Toch?

Ik denk dat dat er maar aan ligt met welke theologische voorkennis de gebeurtenis ervaren wordt.
Als iemand met veel theologische voorkennis bekeerd wordt dan kan het zijn dat hij die bekering meteen in allerlei theologische schema's kan plaatsen. Bij iemand die zonder veel van dat soort voorkennis bekeerd wordt kan dat veel lastiger zijn.
Maar als iemand werkelijk bekeerd is maar diens bekering is moeilijk in een theologisch schema te plaatsen dan klopt het schema waarschijnlijk niet. Het is dus zaak zo'n schema te maken waar elke waarachtige bekering inpast. Dan klopt het schema.
Ik zou zeggen dat iemand die werkelijk bekeerd is zijn zonden, zijn verlossing en zijn dankbaarheid kent. En dan heb ik het niet over een volgorde.

Fjodor schreef:

learsi schreef:In de beleving van het proeven van vergeving op het belijden van de zonden, wordt er, door degene die dit ervaart, toch niet, op dat moment zelf, theologies naar deze ervaring gekeken? Of zie ik dat nu verkeerd?? Diegene die het heil overkomt, die is op dat moment toch niet met theologie bezig? Die is met de beloften van het evangelie werkzaam. Theologiese ¨reflectie zal eerst (veel?) later plaats vinden(terug lezen van de ervaring in het Woord of bij een prediking die de ervaring als bijbels weergeeft) Ik bedoel maar te zeggen, dat de beleving van de heilsweg die gegaan wordt, volkomen los staat van een theologiese over/doordenking van die heilsweg op het moment van de beleving. Toch?

Ik denk dat dat er maar aan ligt met welke theologische voorkennis de gebeurtenis ervaren wordt.
Als iemand met veel theologische voorkennis bekeerd wordt dan kan het zijn dat hij die bekering meteen in allerlei theologische schema's kan plaatsen. Bij iemand die zonder veel van dat soort voorkennis bekeerd wordt kan dat veel lastiger zijn.
Maar als iemand werkelijk bekeerd is maar diens bekering is moeilijk in een theologisch schema te plaatsen dan klopt het schema waarschijnlijk niet. Het is dus zaak zo'n schema te maken waar elke waarachtige bekering inpast. Dan klopt het schema.
Ik zou zeggen dat iemand die werkelijk bekeerd is zijn zonden, zijn verlossing en zijn dankbaarheid kent. En dan heb ik het niet over een volgorde.

Volgens mij zijn er niet van zulke schema's. Wat te denken van bijvoorbeeld een moslim die niet door de Bijbel in de eerste instantie, maar door een droom de Heere Jezus ontmoet. Wat wel opvallend is in al die verhalen is dat mensen altijd weer bij datzelfde dierbare Woord terechtkomen. Maar hoe God met iemand handelt is totaal verschillend. Je zou alle bekeringsverhalen uit de Bijbel eens op een rijtje moeten zetten. De overeenkomst is dat er zondaren gered worden door de Verlosser Jezus Christus. Allemaal! De één is in onze ogen heel zondig, de ander daarover zegt Jezus zelf: Zie, waarlijk een Israëliet, in welken geen bedrog is. (Joh. 1:48)

Even een heel andere vraag over dit topic. Hoe staat dit zeker weten, deze ervaring, ten opzicht van bv. Romeinen 8: 14 tot 16?:

14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!
16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

theoloog schreef:

Fjodor schreef:

learsi schreef:In de beleving van het proeven van vergeving op het belijden van de zonden, wordt er, door degene die dit ervaart, toch niet, op dat moment zelf, theologies naar deze ervaring gekeken? Of zie ik dat nu verkeerd?? Diegene die het heil overkomt, die is op dat moment toch niet met theologie bezig? Die is met de beloften van het evangelie werkzaam. Theologiese ¨reflectie zal eerst (veel?) later plaats vinden(terug lezen van de ervaring in het Woord of bij een prediking die de ervaring als bijbels weergeeft) Ik bedoel maar te zeggen, dat de beleving van de heilsweg die gegaan wordt, volkomen los staat van een theologiese over/doordenking van die heilsweg op het moment van de beleving. Toch?

Ik denk dat dat er maar aan ligt met welke theologische voorkennis de gebeurtenis ervaren wordt.
Als iemand met veel theologische voorkennis bekeerd wordt dan kan het zijn dat hij die bekering meteen in allerlei theologische schema's kan plaatsen. Bij iemand die zonder veel van dat soort voorkennis bekeerd wordt kan dat veel lastiger zijn.
Maar als iemand werkelijk bekeerd is maar diens bekering is moeilijk in een theologisch schema te plaatsen dan klopt het schema waarschijnlijk niet. Het is dus zaak zo'n schema te maken waar elke waarachtige bekering inpast. Dan klopt het schema.
Ik zou zeggen dat iemand die werkelijk bekeerd is zijn zonden, zijn verlossing en zijn dankbaarheid kent. En dan heb ik het niet over een volgorde.

Volgens mij zijn er niet van zulke schema's. Wat te denken van bijvoorbeeld een moslim die niet door de Bijbel in de eerste instantie, maar door een droom de Heere Jezus ontmoet. Wat wel opvallend is in al die verhalen is dat mensen altijd weer bij datzelfde dierbare Woord terechtkomen. Maar hoe God met iemand handelt is totaal verschillend. Je zou alle bekeringsverhalen uit de Bijbel eens op een rijtje moeten zetten. De overeenkomst is dat er zondaren gered worden door de Verlosser Jezus Christus. Allemaal! De één is in onze ogen heel zondig, de ander daarover zegt Jezus zelf: Zie, waarlijk een Israëliet, in welken geen bedrog is. (Joh. 1:48)

Even een heel andere vraag over dit topic. Hoe staat dit zeker weten, deze ervaring, ten opzicht van bv. Romeinen 8: 14 tot 16?:

14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!
16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

De overeenkomst is dat zondaren gered worden door het geloof in Jezus Christus. Het geloof brengt altijd zondekennis en dankbaarheid met zich mee. Dat is ook met die moslims zo. En vergeet niet dat veel moslims hun zonden kennen, zij weten namelijk dat ze op basis hun daden geoordeeld zullen worden.

De gelovigen hebben die Geest der aanneming tot kinderen ontvangen. Dus ze zullen ook Abba, Vader! roepen. Hoewel niet altijd met dezelfde vastberadenheid.

Fjodor schreef:

theoloog schreef:

Fjodor schreef:

learsi schreef:In de beleving van het proeven van vergeving op het belijden van de zonden, wordt er, door degene die dit ervaart, toch niet, op dat moment zelf, theologies naar deze ervaring gekeken? Of zie ik dat nu verkeerd?? Diegene die het heil overkomt, die is op dat moment toch niet met theologie bezig? Die is met de beloften van het evangelie werkzaam. Theologiese ¨reflectie zal eerst (veel?) later plaats vinden(terug lezen van de ervaring in het Woord of bij een prediking die de ervaring als bijbels weergeeft) Ik bedoel maar te zeggen, dat de beleving van de heilsweg die gegaan wordt, volkomen los staat van een theologiese over/doordenking van die heilsweg op het moment van de beleving. Toch?

Ik denk dat dat er maar aan ligt met welke theologische voorkennis de gebeurtenis ervaren wordt.
Als iemand met veel theologische voorkennis bekeerd wordt dan kan het zijn dat hij die bekering meteen in allerlei theologische schema's kan plaatsen. Bij iemand die zonder veel van dat soort voorkennis bekeerd wordt kan dat veel lastiger zijn.
Maar als iemand werkelijk bekeerd is maar diens bekering is moeilijk in een theologisch schema te plaatsen dan klopt het schema waarschijnlijk niet. Het is dus zaak zo'n schema te maken waar elke waarachtige bekering inpast. Dan klopt het schema.
Ik zou zeggen dat iemand die werkelijk bekeerd is zijn zonden, zijn verlossing en zijn dankbaarheid kent. En dan heb ik het niet over een volgorde.

Volgens mij zijn er niet van zulke schema's. Wat te denken van bijvoorbeeld een moslim die niet door de Bijbel in de eerste instantie, maar door een droom de Heere Jezus ontmoet. Wat wel opvallend is in al die verhalen is dat mensen altijd weer bij datzelfde dierbare Woord terechtkomen. Maar hoe God met iemand handelt is totaal verschillend. Je zou alle bekeringsverhalen uit de Bijbel eens op een rijtje moeten zetten. De overeenkomst is dat er zondaren gered worden door de Verlosser Jezus Christus. Allemaal! De één is in onze ogen heel zondig, de ander daarover zegt Jezus zelf: Zie, waarlijk een Israëliet, in welken geen bedrog is. (Joh. 1:48)

Even een heel andere vraag over dit topic. Hoe staat dit zeker weten, deze ervaring, ten opzicht van bv. Romeinen 8: 14 tot 16?:

14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!
16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

De overeenkomst is dat zondaren gered worden door het geloof in Jezus Christus. Het geloof brengt altijd zondekennis en dankbaarheid met zich mee. Dat is ook met die moslims zo. En vergeet niet dat veel moslims hun zonden kennen, zij weten namelijk dat ze op basis hun daden geoordeeld zullen worden.

De gelovigen hebben die Geest der aanneming tot kinderen ontvangen. Dus ze zullen ook Abba, Vader! roepen. Hoewel niet altijd met dezelfde vastberadenheid.

En op een heel andere grond, ook.
Jezus is vervangen door Mohammed, en Izaak door Ismael.

Fjodor schreef:Het is dus zaak zo'n schema te maken waar elke waarachtige bekering inpast. Dan klopt het schema.

Waarom die hang naar schema's, rangen en standen? Wat winnen we ermee?

Fjodor schreef:Het is dus zaak zo'n schema te maken waar elke waarachtige bekering inpast. Dan klopt het schema.

Gods Woord is het schema en als het daar niet in past is het geen waarachtige bekering.