Eerst de Wet ?

Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Ander »

Willem schreef:Tegelijkertijd is uiteraard waar dat Christen z'n vertrek uit stad Verderf ook niet kon bezien als zijnde de verlossing uit z'n ellende. De bewustheid van zijn levendmaking verkreeg hij pas bij het kruis. Een begenadigde die in z'n ongeluk loopt heeft toch geen behoefte aan een geruststelling dat z'n bevindingen wel overeen lijken te komen met de werkingen zoals de Heiligen Geest die werkt in de harten van de uitverkorenen en dat het vervolg er dan ook wel zal komen? Zo'n begenadigde zal vlieden van een dergelijke prediking met de opmerking dat men er stenen voor brood verkoopt. Zo'n verlorene in zichzelf neemt alleen genoegen met de openbaring en toeeigening van Christus aan z'n ziel. Derhalve vraag ik me ook wel af wat het nut is van het opbeuren van degenen die Christus nog niet kennen.
Ik ben het grotendeels wel met je eens. Echter, het is voor een ziel die in zijn ongeluk loopt en zoals wel eens gezegd wordt in de geschiedenis van Ruth dat de brug naar de wereld is opgehaald maar Boaz nog net gekend wordt wel eens een bemoediging als er in de prediking gehoord wordt wat in de binnenkamer beleefd wordt. Dan is dat geen rust geven buiten Christus maar toch het uitzien dat wanneer het van de Heere is dat de Heere niet laat varen de werken van Zijn handen. (de zinnen zijn wat krom, de strekking is wellicht duidelijk)
Is deze discussie trouwens niet de kern van het "leergeschil" in '80 in de GGiN?
Enigszins, maar toch ook weer niet. Het ligt enigszins genuanceerder. Ooit heb ik dit wel eens gepost:
Ds. Van den Berg werd er van beschuldigd onderscheid te maken tussen levendmaking en wedergeboorte. Hij stelde dat van wedergeboorte pas sprake was bij ‘de geloofskennis van Christus’. Om de bevindelijke werkingen vòòr dat moment in te passen voerde hij een onderscheid in tussen de ‘levendmaking’ en de wedergeboorte. (Jan Zwemer, in conflict met de cultuur, 2e druk, 1993, pag. 142) Hij beriep zich hier op oudvaders als ds. Th. van de Groe, maar ook op ds. Kersten en ds. Steenblok. Laatstgenoemde zegt over dit onderwerp in zijn Dogmatiek: Is er te onderscheiden tussen levendmaking en de wedergeboorte? Antw.: Niet wat de staatsverwisseling betreft. (Dr. C. Steenblok, de gereformeerde Dogmatiek, 2e druk, 1990, pag. 338)
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11425
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Mister »

Ander schreef:
Willem schreef:Tegelijkertijd is uiteraard waar dat Christen z'n vertrek uit stad Verderf ook niet kon bezien als zijnde de verlossing uit z'n ellende. De bewustheid van zijn levendmaking verkreeg hij pas bij het kruis. Een begenadigde die in z'n ongeluk loopt heeft toch geen behoefte aan een geruststelling dat z'n bevindingen wel overeen lijken te komen met de werkingen zoals de Heiligen Geest die werkt in de harten van de uitverkorenen en dat het vervolg er dan ook wel zal komen? Zo'n begenadigde zal vlieden van een dergelijke prediking met de opmerking dat men er stenen voor brood verkoopt. Zo'n verlorene in zichzelf neemt alleen genoegen met de openbaring en toeeigening van Christus aan z'n ziel. Derhalve vraag ik me ook wel af wat het nut is van het opbeuren van degenen die Christus nog niet kennen.
Ik ben het grotendeels wel met je eens. Echter, het is voor een ziel die in zijn ongeluk loopt en zoals wel eens gezegd wordt in de geschiedenis van Ruth dat de brug naar de wereld is opgehaald maar Boaz nog net gekend wordt wel eens een bemoediging als er in de prediking gehoord wordt wat in de binnenkamer beleefd wordt. Dan is dat geen rust geven buiten Christus maar toch het uitzien dat wanneer het van de Heere is dat de Heere niet laat varen de werken van Zijn handen. (de zinnen zijn wat krom, de strekking is wellicht duidelijk)
Daar gaan we weer. Een wonderlijke vergeestelijking die de Bijbel ons niet aanreikt en de mogelijkheid schept tot verwarring en dwaling.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:
Tiberius schreef:
DWW schreef:[Wanneer we dit nu gaan toepassen op Bunyans christenreis, dan is de weg van stad verderf tot het kruis de weg tot de bekering, c.q. de toeleidende weg tot Christus. Dit is echter de bekering nog niet!
Dat is nogal een boude bewering.
Is het mensenwerk of Gods werk, dat Christen uit de stad Verderf is ontvloden?
Als het Gods werk is, is het dan meteen bekering? God doet heel veel dingen in mensen die we niet bekering noemen.
Dat wat jij zegt vind ik meer boud, Tiberius. Bekering zonder kennis van Christus?..
Wat bedoel je met die zin 'God doet heel veel dingen in mensen die we niet bekering noemen'?
Dat overtuigingen nooit rechtvaardigmakend van aard zijn als ze niet gepaard gaan met kennis van Christus.
(de heidenen kunnen overtuigingen hebben (rom 2), kunnen die dan ook rechtvaardigmakend van aard zijn?, dat hoor ik in de linkse kerk, beste mensen).
Tiberius schreef:
Fjodor schreef:
DWW schreef:Wanneer we dit nu gaan toepassen op Bunyans christenreis, dan is de weg van stad verderf tot het kruis de weg tot de bekering, c.q. de toeleidende weg tot Christus. Dit is echter de bekering nog niet!
Dat is nogal een boude bewering.
Is het mensenwerk of Gods werk, dat Christen uit de stad Verderf is ontvloden?
Als het Gods werk is, is het dan meteen bekering? God doet heel veel dingen in mensen die we niet bekering noemen.
Dat wat jij zegt vind ik meer boud, Tiberius. Bekering zonder kennis van Christus?..
Dus? Je vind het mensenwerk? Of in ieder geval algemene werkingen van Heilige Geest?
De overtuiging van zonde, gewerkt door Heilige Geest, vind je nog geen levendmaking?
En levendmaking kan volgens jou rechtvaardigend van aard zijn?
Dan is dus niet meer het gelovig omhelzen van Christus het middel tot de toerekening van Zijn gerechtigheid, maar iets anders?
Tiberius schreef:
DWW schreef:
Tiberius schreef:Dus, DWW, de zondaar die op weg is van de stad Verderf naar de smalle poort is nog niet levend gemaakt? Daar ontvliedt dus een dode zondaar het verderf?
Deze vraag beantwoord ik met een wedervraag. Opdat jijzelf hierop het antwoord zou geven. In Rom. 5:12 staat het volgende geschreven: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Door de zonde is dus de dood over de mens gekomen, en door de wet is de kennis der zonde, Rom. 3:20. Vraag aan jou, waar was christen nu verlost uit de macht der duisternis/des doods, en overgezet onder de heerschappij des lichts, des levens en der genade. Was dat:

1. Toen hij de vlucht nam uit stad Verderf
2. Op weg naar de poort of naar het kruis
3. Aan de voet van het kruis waar de oorzaak van zijn doodstaat van zijn rug afviel.

Een dergelijke vraag stelde ik een tijdje geleden aan iemand anders.
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 38#p299338

Nu mag jijzelf antwoord geven.
Bij 1.
Jij stelt dus echt een rechtvaardigmaking zonder het gelovig omhelzen van Christus als Zaligmaker.
Erasmiaan schreef:Sterker nog, DWW zegt zelfs dat er voor Golgotha niets is. De ingang door de smalle poort is een werk der wet, volgens hem... om in de analogie van de christenreis te blijven.
Ik ken de christenreis niet, maar voor Golgotha is er inderdaad niets.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Tiberius »

DWW schreef:@ Tiberius,

Uit je antwoorden is op te merken en te vrezen dat je de wet niet verstaat. Dat ligt niet alleen aan jou, hoewel jij jezelf voor God nooit zult kunnen verontschuldigen, maar wellicht ook aan je onderwijzers en leraren die de wet niet preken, of geheel verkeerd verklaren.
Ik negeer het op-de-persoon-spelen aspect van deze posting maar even, alhoewel ik die wel op je eigen bol als een boemerang kan terug doen ketsen: enkele van de mensen die jij op jouw website als leermeester noemt zijn ook mijn leermeesters; echter jouw ideeën huldigen die mensen geenszins.

Maar goed, ik vroeg jou wat en daar wil ik graag een antwoord op, niet één of andere elke grond missende vage beschuldiging.

Dus nogmaals de vragen, misschien wat helderder gesteld:
1) Waar lees je in de Bijbel dat een dode zondaar bevindelijke ellendekennis heeft, zoals de zondagen 2, 3 en 4 van de HC ons voorhouden? Dat een dode het vermogen heeft om de zonde te ontvlieden en door de smalle poort in te gaan?

2) Waar zie je in mijn postings dat ik die (in mijn ogen) levendgemaakte zondaar de handen opleggen en buiten Christus rustgeven? Indien dat ergens het geval is, wil ik het graag corrigeren.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:En levendmaking kan volgens jou rechtvaardigend van aard zijn?
Neen, waar lees je dat?
Fjodor schreef:Dan is dus niet meer het gelovig omhelzen van Christus het middel tot de toerekening van Zijn gerechtigheid, maar iets anders?
Neen, waar lees je dat?
Fjodor schreef:Jij stelt dus echt een rechtvaardigmaking zonder het gelovig omhelzen van Christus als Zaligmaker.
Neen, waar lees je dat?
Fjodor schreef:
Erasmiaan schreef:Sterker nog, DWW zegt zelfs dat er voor Golgotha niets is. De ingang door de smalle poort is een werk der wet, volgens hem... om in de analogie van de christenreis te blijven.
Ik ken de christenreis niet, maar voor Golgotha is er inderdaad niets.
Neem de geschiedenis van Ruth, een helder voorbeeld in Gods Woord hoe God met Zijn volk handelt.
Denk je nu echt dat er niets was voor dat ze door Boaz gelost was?
Dat er geen verschil was tussen Orpa en Ruth?

Of neem Paulus' bekering. Wanneer denk je dat zijn zonden vergeven zijn? Bij het verschijnen van dat licht of bij de ontmoeting met Ananias?
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door DWW »

Tiberius schreef:Neem de geschiedenis van Ruth, een helder voorbeeld in Gods Woord hoe God met Zijn volk handelt. Denk je nu echt dat er niets was voor dat ze door Boaz gelost was?
Dus Boaz was Ruths' Zaligmaker.....?? Besef je nou echt niet wat je hier schrijft, Tib? Je vermengt telkens wet en evangelie, en hier vermeng je het aardse met het geestelijke. Nee, in Moab was Ruth gelost door haar lieve Zaligmaker, de Heere Jezus Christus. Dit kwam openbaar aan de grens, toen zij beproefd werd door haar oude schoonmoeder. In Moab heeft zij de Heere Jezus van verre mogen aanschouwen en omhelsen door het zaligmakende geloof, Hebr. 11:13. Bij Orpa was het gezaaide zaad door Naomis getuigenis tussen de doornen en distelen gevallen, maar bij Ruth viel het in een wel toebereide akker. Waarvan zij aan de grens een schoon getuigenis gaf. "Uw volk is mijn volk, en uw God mijn God."

Dat Ruth mocht in een zeer wonderlijke weg mocht komen tot een huwelijk met Boaz, is een typologie, een beeld van hoe de Kerk in het huwelijk treed met Christus. Ook dit moet je niet als een standenleer uit gaan leggen. Want het beeld van Ruth 2:14, waar Boaz haar het gerooste koren geeft, en Ruth mag eten tot verzadiging, en zelfs overhield, is evengoed een beeld van de rechtvaardigmaking als toen zij door Boaz in de poort de gelost werd, beste Tib. Daarom moet je het OT lezen door de bril van het NT. Als dit niet waar was, dan is de inhoud van Joh. 6 ook niet waar. Tiberius, onthoud dit voor derest van je leven. Waar een ziel het Lichaam van Christus (geestelijk) mag eten door het geloof, daar wordt hij verzadigd en houdt hij altijd over. Daar kan een zondaar het wonder niet op, want in Hem is geen einde te vinden.

Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit den hemel. Want het Brood Gods is Hij, Die uit den hemel nederdaalt, en Die der wereld het leven geeft. Zij zeiden dan tot Hem: Heere, geef ons altijd dit Brood. En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten, Joh. 6:32-35.
Tiberius schreef:Of neem Paulus' bekering. Wanneer denk je dat zijn zonden vergeven zijn? Bij het verschijnen van dat licht of bij de ontmoeting met Ananias?
Toen Christus hem op de weg naar Damascus verscheen, sprak Hij geen woorden van vrede, en was Paulus nog niet gestorven aan zijn doen en laten. "Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal?" Nee, God in Christus bracht daar als Rechter het gebod van Zijn heilige wet in, waardoor de zonden in het hart van Paulus begonnen te leven, Rom. 7:8-10. In die drie dagen of aan het einde van die drie dagen dat hij niet at noch dronk, werd zijn ziel voor en door Goddrieenig gered. Ik ben geneigd te zeggen aan het einde van die drie dagen, want de Heere zei aan het einde van die drie dagen tegen Ananias: "Want zie hij bidt." Daar lag Saulus van Tarsen (in de gestaltenis van de tollenaar in de tempel), een gebedje te doen tot God vanuit een opgebonden onhoudbare zielenood. De Vader trok hem tot Christus door de weg van zijn heilig recht, eiste de gerechtigheid in hem op, waarop Christus tussenbeide trad, en het was de Heilige Geest Die deze zaken toepaste en verheerlijkte in het hart van Paulus. Zeg nou niet, waar staat dat....?? Want, dat kan je in de leerbrieven van Paulus heel duidelijk lezen. Ook Paulus geloofde eerst het geestelijk oordeel van Gods heilige wet, gewerkt door de Geest der dienstbaarheid tot vreze, waarop hij zijn bestaan voor God kwam af te leggen, gestorven zijnde aan de wet tot een volkomen betaling, en pas daarna werd hem het geloof in de beloftenissen van het heilig Evangelie geschonken, gewerkt door de Geest der aanneming tot kinderen, Rom. 8:15.
Laatst gewijzigd door DWW op 25 aug 2010, 11:08, 3 keer totaal gewijzigd.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Willem »

Tiberius schreef:Neem de geschiedenis van Ruth, een helder voorbeeld in Gods Woord hoe God met Zijn volk handelt.
Denk je nu echt dat er niets was voor dat ze door Boaz gelost was?
Dat er geen verschil was tussen Orpa en Ruth?

Of neem Paulus' bekering. Wanneer denk je dat zijn zonden vergeven zijn? Bij het verschijnen van dat licht of bij de ontmoeting met Ananias?
Ik wacht met spanning het antwoord van DWW af. Als hij namelijk stelt dat het pas bij de verschijning van Ananias is en daarvoor Paulus/Saulus nog een dode zondaar was dan legt hij werkingen in de mens, zoals al eerder is aangegeven. En dat noemen we remonstrants. (Maar ik zag al dat er geen antwoord komt, t'is blijkbaar ook voor DWW te moeilijk om het punt aan te wijzen)
Ander schreef:
Willem schreef:Tegelijkertijd is uiteraard waar dat Christen z'n vertrek uit stad Verderf ook niet kon bezien als zijnde de verlossing uit z'n ellende. De bewustheid van zijn levendmaking verkreeg hij pas bij het kruis. Een begenadigde die in z'n ongeluk loopt heeft toch geen behoefte aan een geruststelling dat z'n bevindingen wel overeen lijken te komen met de werkingen zoals de Heiligen Geest die werkt in de harten van de uitverkorenen en dat het vervolg er dan ook wel zal komen? Zo'n begenadigde zal vlieden van een dergelijke prediking met de opmerking dat men er stenen voor brood verkoopt. Zo'n verlorene in zichzelf neemt alleen genoegen met de openbaring en toeeigening van Christus aan z'n ziel. Derhalve vraag ik me ook wel af wat het nut is van het opbeuren van degenen die Christus nog niet kennen.
Ik ben het grotendeels wel met je eens. Echter, het is voor een ziel die in zijn ongeluk loopt en zoals wel eens gezegd wordt in de geschiedenis van Ruth dat de brug naar de wereld is opgehaald maar Boaz nog net gekend wordt wel eens een bemoediging als er in de prediking gehoord wordt wat in de binnenkamer beleefd wordt. Dan is dat geen rust geven buiten Christus maar toch het uitzien dat wanneer het van de Heere is dat de Heere niet laat varen de werken van Zijn handen. (de zinnen zijn wat krom, de strekking is wellicht duidelijk)
Het gaat natuurlijk dan om het woordje "wanneer!" het van de Heere is, ja dan...... Maar de verzekering dat het van de Heere is komt pas bij de openbaring van Christus aan de ziel en toch niet op een andere manier? Indien een "bekommerde" in z'n ongeluk loopt en op andere gronden - lees: buiten Christus - constateert dat het van de Heere is dan schiet de bemoediging z'n doel wel voorbij, sterker nog, doet rusten op andere gronden dan de Enige.
Ander schreef:
Willem schreef:Is deze discussie trouwens niet de kern van het "leergeschil" in '80 in de GGiN?
Enigszins, maar toch ook weer niet. Het ligt enigszins genuanceerder. Ooit heb ik dit wel eens gepost:
Ds. Van den Berg werd er van beschuldigd onderscheid te maken tussen levendmaking en wedergeboorte. Hij stelde dat van wedergeboorte pas sprake was bij ‘de geloofskennis van Christus’. Om de bevindelijke werkingen vòòr dat moment in te passen voerde hij een onderscheid in tussen de ‘levendmaking’ en de wedergeboorte. (Jan Zwemer, in conflict met de cultuur, 2e druk, 1993, pag. 142) Hij beriep zich hier op oudvaders als ds. Th. van de Groe, maar ook op ds. Kersten en ds. Steenblok. Laatstgenoemde zegt over dit onderwerp in zijn Dogmatiek: Is er te onderscheiden tussen levendmaking en de wedergeboorte? Antw.: Niet wat de staatsverwisseling betreft. (Dr. C. Steenblok, de gereformeerde Dogmatiek, 2e druk, 1990, pag. 338)
Als we het woordgebruik even negeren lijkt het idd toch wel heel verdacht veel op elkaar en lijkt het erop dat de termen van Ds. A. van den Berg "Wedergeboorte" en "Levendmaking" precies het onderscheid aangeven van bovenstaande vraag van Tiberius. "Wanneer denk je dat zijn (Paulus) zonden vergeven zijn? Bij het verschijnen van dat licht (Het van dood levend worden en de staat en toestand van de gevallen mens zien en inleven, ofwel "Levendmaking") of bij de ontmoeting met Ananias (de kennis van Christus als de schuldovernemende Borg, ofwel "Wedergeboorte") ?
Laatst gewijzigd door Willem op 25 aug 2010, 11:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Willem »

DWW schreef:
Tiberius schreef:Of neem Paulus' bekering. Wanneer denk je dat zijn zonden vergeven zijn? Bij het verschijnen van dat licht of bij de ontmoeting met Ananias?
Toen Christus hem op de weg naar Damascus verscheen, sprak Hij geen woorden van vrede, en was Paulus nog niet gestorven aan zijn doen en laten. "Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal?" Nee, God in Christus bracht daar als Rechter het gebod van Zijn heilige wet in, waardoor de zonden in het hart van Paulus begonnen te leven, Rom. 7:8-10. In die drie dagen of aan het einde van die drie dagen dat hij niet at noch dronk, werd zijn ziel voor en door Goddrieenig gered. Ik ben geneigd te zeggen aan het einde van die drie dagen, want de Heere zei aan het einde van die drie dagen tegen Ananias: "Want zie hij bidt." Daar lag Saulus van Tarsen (in de gestaltenis van de tollenaar in de tempel), een gebedje te doen tot God vanuit een opgebonden onhoudbare zielenood. De Vader trok hem tot Christus door de weg van zijn heilig recht, eiste de gerechtigheid in hem op, waarop Christus tussenbeide trad, en het was de Heilige Geest Die deze zaken toepaste en verheerlijkte in het hart van Paulus. Zeg nou niet, waar staat dat....?? Want, dat kan je in de leerbrieven van Paulus heel duidelijk lezen. Ook Paulus geloofde eerst het geestelijk oordeel van Gods heilige wet, gewerkt door de Geest der dienstbaarheid tot vreze, waarop hij zijn bestaan voor God kwam af te leggen, gestorven zijnde aan de wet tot een volkomen betaling, en pas daarna werd hem het geloof in de beloftenissen van het heilig Evangelie geschonken, gewerkt door de Geest der aanneming tot kinderen, Rom. 8:15.
Dan leer je toch een onderscheid tussen de "Levenmaking" - het moment dat een dode zondaar de ogen worden geopend en God zijn Rechter om genade gaat bidden - en de "Wedergeboorte" het moment dat de zondaar zich in Christus rechtvaardig voor God mag weten?. n.b. Of welke andere termen je daarvoor wilt gebruiken, dat doet er m.i. niet toe.
Laatst gewijzigd door Willem op 25 aug 2010, 12:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Joannah »

Paulus werd geroepen, krachtig geroepen, je kunt dan niets anders meer dan je bekeren.
De doop bevestigde en verzegelde dit.
(hand 9:18)
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door DWW »

Willem schreef:
DWW schreef:
Tiberius schreef:Of neem Paulus' bekering. Wanneer denk je dat zijn zonden vergeven zijn? Bij het verschijnen van dat licht of bij de ontmoeting met Ananias?
Toen Christus hem op de weg naar Damascus verscheen, sprak Hij geen woorden van vrede, en was Paulus nog niet gestorven aan zijn doen en laten. "Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal?" Nee, God in Christus bracht daar als Rechter het gebod van Zijn heilige wet in, waardoor de zonden in het hart van Paulus begonnen te leven, Rom. 7:8-10. In die drie dagen of aan het einde van die drie dagen dat hij niet at noch dronk, werd zijn ziel voor en door Goddrieenig gered. Ik ben geneigd te zeggen aan het einde van die drie dagen, want de Heere zei aan het einde van die drie dagen tegen Ananias: "Want zie hij bidt." Daar lag Saulus van Tarsen (in de gestaltenis van de tollenaar in de tempel), een gebedje te doen tot God vanuit een opgebonden onhoudbare zielenood. De Vader trok hem tot Christus door de weg van zijn heilig recht, eiste de gerechtigheid in hem op, waarop Christus tussenbeide trad, en het was de Heilige Geest Die deze zaken toepaste en verheerlijkte in het hart van Paulus. Zeg nou niet, waar staat dat....?? Want, dat kan je in de leerbrieven van Paulus heel duidelijk lezen. Ook Paulus geloofde eerst het geestelijk oordeel van Gods heilige wet, gewerkt door de Geest der dienstbaarheid tot vreze, waarop hij zijn bestaan voor God kwam af te leggen, gestorven zijnde aan de wet tot een volkomen betaling, en pas daarna werd hem het geloof in de beloftenissen van het heilig Evangelie geschonken, gewerkt door de Geest der aanneming tot kinderen, Rom. 8:15.
Dan leer je toch een onderscheid tussen de "de levendmaking" - het moment dat een dode zondaar de ogen worden geopend en God zijn Rechter om genade gaat bidden - en "de wedergeboorte" het moment dat de zondaar zich in Christus rechtvaardig voor God mag weten? n.b. Of welke andere termen je daarvoor wilt gebruiken, dat doet er m.i. niet toe.
Willem, de wedergeboorte is de levendmaking. Wanneer Gods volk gerechtvaardigd (en geheiligd) wordt voor God, door het zaligmakende geloof in Jezus Christus, dan zijn ze afsgeneden van de oude wortel, en ingelijfd in Hem, Rom. 5:1-2. Door die geestelijke inlijving ontvangen zij het nieuwe geestelijke leven uit Hem. Dit nieuwe leven is de nieuwe geboorte. Een geestelijke geboorte waar Christus door barensweeen wordt geboren in het hart van die gerechtvaardigde zondaar, Kol. 2:12-13, Openb. 12:1-6.

Qua tijd is er dus geen verschil tussen :
1. Het geschonken geloof, Gal. 2:16.
2. De rechtvaardigmaking voor God.
3. De wedergeboorte of levendmaking.
4. De aanbidding en dankbaarheid tot God (=evangelisch berouw)

Heilsordelijk wordt het door God Drieenig middels de bovenstaande volgorde toegepast en verheerlijkt in het hart van de zondaar.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Willem »

DWW schreef:
Willem schreef:Dan leer je toch een onderscheid tussen de "de levendmaking" - het moment dat een dode zondaar de ogen worden geopend en God zijn Rechter om genade gaat bidden - en "de wedergeboorte" het moment dat de zondaar zich in Christus rechtvaardig voor God mag weten? n.b. Of welke andere termen je daarvoor wilt gebruiken, dat doet er m.i. niet toe.
Willem, de wedergeboorte is de levendmaking. Wanneer Gods volk gerechtvaardigd (en geheiligd) wordt voor God, door het zaligmakende geloof in Jezus Christus, dan zijn ze afsgeneden van de oude wortel, en ingelijfd in Hem, Rom. 5:1-2. Door die geestelijke inlijving ontvangen zij het nieuwe geestelijke leven uit Hem. Dit nieuwe leven is de nieuwe geboorte. Een geestelijke geboorte waar Christus door barensweeen wordt geboren in het hart van die gerechtvaardigde zondaar, Kol. 2:12-13, Openb. 12:1-6.

Qua tijd is er dus geen verschil tussen :
1. Het geschonken geloof, Gal. 2:16.
2. De rechtvaardigmaking voor God.
3. De wedergeboorte of levendmaking.
4. De aanbidding en dankbaarheid tot God (=evangelisch berouw)

Heilsordelijk wordt het door God Drieenig middels de bovenstaande volgorde toegepast en verheerlijkt in het hart van de zondaar.
Eens. Wedergeboorte en Levenmaking is gelijktijdig. In ieder geval, zoals de dogmatiek zegt (met dank aan Ander) wat betreft de staatsverwisseling.
Een een eerdere posting schreef je echter de volgende zin: "Toen Christus hem op de weg naar Damascus verscheen, sprak Hij geen woorden van vrede, en was Paulus nog niet gestorven aan zijn doen en laten. "Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal?" Nee, God in Christus bracht daar als Rechter het gebod in, waardoor de zonden in het hart van Paulus begonnen te leven."
Concluderend - deze 2 postings samenvattend - zeg je dan toch dat in de "dode" zondaar Paulus door "God in Christus als Rechter het gebod is ingebracht op de weg naar Damascus waardoor de zonden in het hart van Paulus begonnen te leven.
Dit - heilige - besef van tegen God gezondigd te hebben leg jij dan toch in een nog niet levendgemaakte ziel? (Wat ook Tiberius al heeft opgemerkt)

T'is dan toch van 2'en 1, of je eerste citaat is waar, dat de levendmaking/wedergeboorte pas is bij de kennis van Christus en dan volgt daar noodzakelijkerwijs uit dat het openen van de ogen van de zondaar waardoor de zonden in het hart gaan leven plaats vind bij een nog niet levendgemaakte zondaar. Dit is natuurlijk zeer ongerijmd.
Het alternatief is echter dat er wel alrede levengemaakte zielen zijn die echter - nog niet - de openbaring van Christus in hun ziel hebben, zich ook nog niet daartoe kunnen rekenen maar toch al levend gemaakt zijn door de kracht van de Heiligen Geest.
Dus de conclusie is dan dat Paulus STATENLIJK wedergeboren/levendgemaakt werd op weg naar Damascus en STANDELIJK in de beleving en bewustwording "In die drie dagen of aan het einde van die drie dagen dat hij niet at noch dronk" Toen " werd zijn ziel voor en door Goddrieenig gered".

p.s. Deze feitelijke constatering staat natuurlijk los van hoe deze "bekommerden" aangesproken moeten worden door de dominee's, iig niet om te rusten in hun "kennis". Wij kunnen niet kijken in Gods werkingen en de doorlooptijd van de "bekering". We zullen moeten afwachten wat de uitkomst is om te bezien of de eerdere werkingen zaligmakende werkingen waren en alleen moeten wijzen op Christus als de enige Bron van behoud.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17370
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door huisman »

Willem schreef;
p.s. Deze feitelijke constatering staat natuurlijk los van hoe deze "bekommerden" aangesproken moeten worden door de dominee's, iig niet om te rusten in hun "kennis". Wij kunnen niet kijken in Gods werkingen en de doorlooptijd van de "bekering". We zullen moeten afwachten wat de uitkomst is om te bezien of de eerdere werkingen zaligmakende werkingen waren en alleen moeten wijzen op Christus als de enige Bron van behoud.
Wat is die ver van Zondag 1 en Zondag 7 verwijderd
Zondag 7
Vraag 21
Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door DWW »

Tiberius schreef:
DWW schreef:@ Tiberius,

Uit je antwoorden is op te merken en te vrezen dat je de wet niet verstaat. Dat ligt niet alleen aan jou, hoewel jij jezelf voor God nooit zult kunnen verontschuldigen, maar wellicht ook aan je onderwijzers en leraren die de wet niet preken, of geheel verkeerd verklaren.
Nogmaals de vragen, misschien wat helderder gesteld:
1) Waar lees je in de Bijbel dat een dode zondaar bevindelijke ellendekennis heeft, zoals de zondagen 2, 3 en 4 van de HC ons voorhouden? Dat een dode het vermogen heeft om de zonde te ontvlieden en door de smalle poort in te gaan?
De kennis der ellende wordt alleen geleerd in een onhoudbare nood voor God. Waar God door Zijn heilige wet de gerechtigheid opeist, dat is een volkomen gehoorzaamheid / zo niet / een volkomen betaling vanwege de overtredingen, in het uur der minne in het hart van een verkoren zondaar, aldaar moet die zondaar in zijn ongerechtigheid omkomen voor God. Begrijp je? God eist Zijn Beeld terug door Zijn heilige wet, in het hart van die zondaar. Daar laat God het licht van Zijn heiligheid schijnen in het hart van die zondaar door Zijn heilige wet. Daar zoekt God het beeld waarin Hij die zondaar geschapen heeft. Daarom leidt de wet altijd terug naar het paradijs, waar God ons naar Zijn Beeld van ware wijsheid, kennis, gerechtigheid en heiligheid geschapen heeft. Dit geschiedt door de donder van Gods heilige wet, dat een spiegel is van Gods heilige recht. Op grond van Zijn wet spreekt God recht. Is dan God onrechtvaardig om te eissen wat die zondaar niet kan betalen? Nee, de zondaar heeft zijn recht op zijn Schepper verloren door Zijn wet te schenden, maar God heeft Zijn recht door Zijn ingeschapen wet op die zondaar behouden. Wanneer dan God Drieenig die zondaar (hier in de tijd, in het uur der minne) tot Zijn hemels gericht roept, daar eist God van hem wat hij niet kan voldoen. Daar trekt de Vader die zondaar met liefde, en de Geest der dienstbaarheid neemt het uit de wet verkondigt het in zijn ziel tot een zielsdodende veroordeling. De wet vloekt het laatste bestaan voor God geheel weg, opdat er plaats zou komen voor de toegerekende gerechtigheid en heiligheid van Christus. Hier legt de zondaar zijn bestaan af voor God, en hier heeft God Zijn recht behouden en is Zijn recht zelfs verheerlijkt geworden. Gods toorn en gramschap over de bedreven zonden van die verkoren zondaar is niet geschonden geworden. Integendeel, de zondaar heeft zijn bestaan eronder afgelegd. En achter dat verloren gaan voor God, als in een punt des tijds, vind de zondaar de zaligheid en de vrede met God door het toegepaste bloed aan zijn verloren ziel voor God. Nu is de zondaar geen verloren zondaar meer, maar in Christus een grechtvaardigde zondaar voor God. Zwart inzichzelf, doch lieflijk in Hem. De liefde Christi is de vervulling der wet, en doet God (=eerste tafel) en zijn naaste (=tweede tafel) geen kwaad, Rom. 13:10.
Tiberius schreef:2) Waar zie je in mijn postings dat ik die (in mijn ogen) levendgemaakte zondaar de handen opleggen en buiten Christus rustgeven? Indien dat ergens het geval is, wil ik het graag corrigeren.
Wat jij als levendgemaakt beschouwd, is geen levendmaking, Tiberius. De zgn. levendmaking die jij telkens bedoeld te zeggen is de ontdekking door Gods heilige wet, gewerkt door de Geest der dienstbaarheid tot vreze. Deze Geest der dienstbaarheid ontdekt, ontbloot, ontgrond, en doodt de zondaar tenslotte, door de geestelijke bedienig van Zijn heilige wet. Velen zijn ontdekt, ontgrond en ontbloot, maar helaas nog niet door de wet gedood, en daarom ook nooit overkleed geworden door het Evangelie.

Jij leeft in een kerkelijke cultuur en denkwereld waarin men bij tijden aan elkaar vraagt, zo van: "Heb jij zondag 4 of zondag 5 al beleefd?" Geloof me, dit is een misvatting. De inhoud van HC zondag 2 t/m zondag 6 wordt in ene stonde doorleefd wanneer God Zijn gerechtigheid komt op te eisen in het hart van een zondaar, door de weg van Zijn heilige recht. Daar op dat moment weet een zondaar niets meer, en staat hij geestelijk oog in oog met zijn Rechter. Later, wanneer hij licht over ontvangen genade gekregen heeft, gaat hij pas de inhoud van HC zondag 2-6 geestelijk verstaan. De opsteller van de HC hebben deze catechismus als een eenheid, en niet als een standenleer, opgesteld. Zie het maar als een accordeon die je uiteen kan trekken. Een acoordeon, wanneer je deze uiteentrekt dan kan je tussen de plooien van deze acoordeon kijken, om een dieper inzicht te krijgen hoe dat ding vervaardigd is geworden. Vergeef me het simpele voorbeeld, het is natuurlijk maar een beeld. Maar ik weet niet hoe ik het je anders kan verduidelijken. Tiberius, we leven in een tijd waarin de wijze maagden met de dwaze maagden in slaap gevallen zijn. Er zijn kinderen Gods die deze zaken allemaal zuiver doorleefd hebben, maar zijn het gaan verklaren vanuit de kerkelijke traditionele dogmatiek waarin men geboren is geworden. Wat de de Heere Jezus en Zijn apostelen, en later ook de reformatoren als een eenheid geleerd hebben, heeft men heden ten dage uit elkaar getrokken als een bepaalde trappen- of standenleer, waarin een zondaar levend en/of wedergeboren kan zijn zonder dat hij de Heere Jezus als zijn Zaligmaker heeft mogen omhelzen, en zonder dat hij weet dat zijn zonden vergeven zijn. Noem mij eens een voorbeeld uit het NT van waaruit je dat kan verdedigen. Er bestaat geen zaligmakend geloof zonder een verenigende kennis met het Voorwerp des geloofs.

Bedenk dat er een geloof in Gods heilige wet is, gewerkt door de Geest der dienstbaarheid. Deze is echter niet levendmakend en nog minder zaligmakend van kracht, omdat ze onderscheiden is van het zaligmakende geloof. Dit geloof gelooft het oordeel Gods over de bedreven zonden. Dit geloof drijft uit tot Christus, maar kan Christus niet omhelzen. Dat kan alleen door het zaligmakende geloof, gewerkt door de Geest der anneming tot kinderen, Rom. 8:9-16, Gal. 4:4-7, Joh. 16:13-15. Ik weet dat dit jou misschien wat vreemd in de oren kan klinken. Dat komt ten eerste omdat je te weinig spreekt vanuit de rechtvaardigingsleer van Paulus, en ten tweede moet je jezelf afvragen of jij je wel onder leraren begeeft die overeenkomstig deze leer preken en leren. Bedenk dat een kind Gods een zuivere bevinding kan hebben, maar wel degelijk kan dwalen in de leer. Van zulke staan er ook enige op mijn website. Ik noem maar geen namen. Van hen zeg ik, net als tegen jou: 'ik bemin hun bevinding, maar vervloek hun leerdwalingen.'

Bedenk ook dat met alleen te strijden voor de zuivere leer de zaligheid niet kan beerven. Maar een ding is wel waar, God heeft niet alleen een volk verkoren tot zaligheid, maar ook de zuivere middelen daartoe. Daarbij behoort de zuivere woordverkondiging. Toen de reformatoren de vervloekte roomse dwalingen begonnen af te zweren, toen begon God Zijn Geest weer aan de Woordbediening te paren, en werden er velen tot bekering gebracht. Dat waren geen stiekeme bekeringen van onze dagen, waar velen alleen kunnen getuigen hoe God hen de schuld kwam thuis te brengen. Nee, dat waren zielen die konden verklaren hoe God in Christus hun ziel door Zijn bloed had willen louteren. Door dit getuigenis werden de brandstapels opgericht. Waar zijn die brandstapels in onze dagen? Praat met velen uit de kerk over schuld en zonden, en je wordt gelijk uitgenodigd op de koffie. Maar begin nu eens te spreken over de Heere Jezus en de bewuste kennis der schuldvergeving. Dan zul je zien dat je de stenen naar je hoofd krijgt geworden. Vergeef me deze hele uitweiding. Het vloeide zomaar uit m'n pen. Ik hoop dat het enige duidelijkheid mag verschaffen.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23855
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door refo »

huisman schreef:Willem schreef;
p.s. Deze feitelijke constatering staat natuurlijk los van hoe deze "bekommerden" aangesproken moeten worden door de dominee's, iig niet om te rusten in hun "kennis". Wij kunnen niet kijken in Gods werkingen en de doorlooptijd van de "bekering". We zullen moeten afwachten wat de uitkomst is om te bezien of de eerdere werkingen zaligmakende werkingen waren en alleen moeten wijzen op Christus als de enige Bron van behoud.
Wat is die ver van Zondag 1 en Zondag 7 verwijderd
Zondag 7
Vraag 21
Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.
Ook de uitdrukking 'doorlooptijd' wijst op een verkeerde aanname. Wie zegt dat de vermeende bekommerde nog tijd HEEFT?
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Joannah »

huisman schreef:Willem schreef;
p.s. Deze feitelijke constatering staat natuurlijk los van hoe deze "bekommerden" aangesproken moeten worden door de dominee's, iig niet om te rusten in hun "kennis". Wij kunnen niet kijken in Gods werkingen en de doorlooptijd van de "bekering". We zullen moeten afwachten wat de uitkomst is om te bezien of de eerdere werkingen zaligmakende werkingen waren en alleen moeten wijzen op Christus als de enige Bron van behoud.
Wat is die ver van Zondag 1 en Zondag 7 verwijderd
Zondag 7
Vraag 21
Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.
Eigenlijk worden er in dit laatste citaat 2 begrippen bijeen gevoegd, waardoor wij weer aan de slag moesten met andere constructies als in- en uitwendig, verstandelijk en bevindelijk, of zie ik het verkeerd.
Imho is onze opdracht vereenvoudiging, ipv alles moeilijker maken.Hoe kon het zijn dat mensen in de tijd van de bijbel zich binnen 1 dag, ter plekke bekeerden, en we elkaar nu vermanen, half theoloog te moeten zijn, voordat het eens zover mocht komen (nog steeds onzekerheid...)

?
Laatst gewijzigd door Joannah op 25 aug 2010, 14:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Plaats reactie