Ter opstarting van een vervolgdiscussie over dit onderwerp (n.a.v. 'lezen wat de bijbel zegt') is deze quote wellicht een goed uitgangspunt.

ZWP schreef:Even verder gezocht:
Volgens Wikipedia zijn er 6 hoofdstromen als het gaat om de verhouding Israël – Kerk

1) Gereformeerde theologie: sterk onderscheid tussen Kerk (NT) en Israel (OT). God heeft Zijn beloften aan Israel niet verbroken, maar vervuld in de Persoon en het werk van Jezus Christus. De Kerk heeft Israel niet vervangen maar er is een doorgaande, organische lijn tussen Israel en de Kerk.

2) Dispensationalisme: Sterk onderscheid tussen Kerk en Israel. Israel is een apart volk, bestaande uit Joden, van Abraham tot aan de huidige staat Israel. De Kerk bestaat uit de alle ware gelovigen in deze bedeling (vanaf Pinksteren). Aan het einde van de verdrukking zal de natie Israel zich bekeren en Jezus erkennen als Messias, en worden opgenomen in de hemel voor de tweede komst van de Heere Jezus tijdens de grote verdrukking.

3) Vervangingstheologie: De relatie van de Heere met de ware gelovigen van nu is de vervanging of vervulling van de relatie die we in het OT zagen tussen de God en Israel. Het land Israel en de Joden betekenen nu niets bijzonders meer.

4) New Covenant – theologie: Israel vormt een tijdelijk beeld van de ongelovigen [lees: gelovigen Afg.]. Ze zijn een voorafschaduwing van de ware besnijdenis, de Kerk. De Kerk bestaat zowel uit Joden als heidenen en er heeft altijd een rest van gelovigen bestaan binnen het ongelovige Israel.

5) Olijfboom theologie: Kerk en Israel zijn beide deel van de geestelijke olijfboom (Rom. 11). Het geestelijke Israel bestaat uit a) de natuurlijke takken, Joodse Christenen b) afgevallen natuurlijke takken, Joden die Jezus verwerpen en c) wilde takken die zijn ingeënt, Christenen uit de volken/heidenen.

6) Dual-covenant – theologie: Joden moeten de wet van Mozes houden, volgens het eeuwige verbond tussen Abraham en God (Gen. 17:13). Heidenen moeten zich bekeren tot het Christendom of zich houden aan de 7 wetten van Noach (?).

Zelf voel ik mij aangetrokken tot 1), 3), 4) en 5), terwijl een aantal onder ons vooral 2) zijn toegedaan.
Dit leidt tot nogal ongemakkelijke discussies, waarbij de een de ander bestookt met Bijbelteksten, zonder dat dit tot een bevredigende oplossing leidt.

Dit brengt ons in feite tot de volgende twee vragen:
1. Hoe kan het zijn dat mensen die de Bijbel serieus willen nemen, tot zulke verschillende uitgangspunten komen?
2. Waar gaan de wegen uiteen en hoe komt dat?

Afgewezen schreef: Dit brengt ons in feite tot de volgende twee vragen:
1. Hoe kan het zijn dat mensen die de Bijbel serieus willen nemen, tot zulke verschillende uitgangspunten komen?
2. Waar gaan de wegen uiteen en hoe komt dat?

Allereerst moet ik zeggen dat deze discussie betrekkelijk nieuw voor mij is. Ik heb redelijk actief deelgenomen, maar veel heb ik er niet over gelezen.
Over punt 2 wil ik wel iets zeggen. Ik ben namelijk bang dat 'de chiliasten' niet goed vatten hoezeer de openbaring van het evangelie van Jezus Christus door Zijn lijden, sterven en opstaan de climax is van de wereldgeschiedenis. En dat ze / jullie op deze manier de werkelijke betekenis van het begrip 'vervulling' op verkeerde waarde schatten. Dat heb ik in de discussie aan proberen te geven door de vergelijking te maken met de vervulling van de wet onder het nieuwe verbond.
Met dit te zeggen wil ik geen nieuwe inhoudelijke discussie starten, maar het is eerlijk waar hetgene waar ik voor op mijn hoede ben, ik ben er beducht voor en ik hoop niet dat mijn gedacht klopt, ik hoop dat het verschil 'em enkel zit in het niet goed inschatten van de betekenis van bepaalde bijbelteksten. Ik hoop en denk dat deze inschattingsverschillen niet cruciaal zijn voor de kern van het evangelie.

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef: Dit brengt ons in feite tot de volgende twee vragen:
1. Hoe kan het zijn dat mensen die de Bijbel serieus willen nemen, tot zulke verschillende uitgangspunten komen?
2. Waar gaan de wegen uiteen en hoe komt dat?

Allereerst moet ik zeggen dat deze discussie betrekkelijk nieuw voor mij is. Ik heb redelijk actief deelgenomen, maar veel heb ik er niet over gelezen.
Over punt 2 wil ik wel iets zeggen. Ik ben namelijk bang dat 'de chiliasten' niet goed vatten hoezeer de openbaring van het evangelie van Jezus Christus door Zijn lijden, sterven en opstaan de climax is van de wereldgeschiedenis. En dat ze / jullie op deze manier de werkelijke betekenis van het begrip 'vervulling' op verkeerde waarde schatten. Dat heb ik in de discussie aan proberen te geven door de vergelijking te maken met de vervulling van de wet onder het nieuwe verbond.
Met dit te zeggen wil ik geen nieuwe inhoudelijke discussie starten, maar het is eerlijk waar hetgene waar ik voor op mijn hoede ben, ik ben er beducht voor en ik hoop niet dat mijn gedacht klopt, ik hoop dat het verschil 'em enkel zit in het niet goed inschatten van de betekenis van bepaalde bijbelteksten. Ik hoop en denk dat deze inschattingsverschillen niet cruciaal zijn voor de kern van het evangelie.

Dit is niet de houding om iets te willen leren. Je ergens voor af sluiten, bang zijn voor, verdacht van.. ect.
Vasthouden aan het calvinistische fundament, redeneren vanuit het gereformeerde kader evenmin. Overigens met alle respect voor het goede.
Daarom is de discussie Israel/kerk alleen vruchtbaar als alle brillen, tradities en vooroordelen afgelegd kunnen worden. Dat betekent dat je niet met een post als hierboven begint. Met allerlei suggestieve verdenkingen komen we nergens.
Ik kopieer toch hier mijn post uit het vorige topic waarin ik stel dat er veel meer argumenten zijn voor een komende bedeling. Een komende tijdelijke bedeling is immers toch het directe gevolg van het onderscheid Kerk-Israel.
Misschien kan Toeschouwer de vragen van Afgewezen beantwoorden. Ik heb het idee dat hij meer van de (kerk)geschiedenis weet dan ik.

Gian schreef:

Afgewezen schreef:

ZWP schreef:Wat ik eigenlijk het sterkste argument tegen de leer van een duizendjarig vind, is dat die leer is gebaseerd op één lastig te interpreteren Schriftgedeelte, namelijk Openbaring 20. Dit is feitelijk de enige keer dat er over zo’n rijk gesproken wordt. Vervolgens worden bij wijze van spreken allerlei oudtestamentische profetieën in het ‘vat’ van een duizendjarig rijk gegooid.

Op deze manier gebruik je een relatief vage, tekst uit het apocalyptische Openbaringen om andere delen uit de Bijbel te verklaren, i.p.v. de gebruikelijke methode om moeilijke teksten vanuit helderdere gedeelten te verklaren.

Precies!

Echt niet.
Eerst enkele bewijzen dat er nog een bedeling komt die niet de eeuwigheid is;

1 Er is nu geen aparte Christusregering naast de regering van de Vader.
2 Op. 20 spreekt van een tijdelijk aspect nl 1000 jaar.
3 Satan is dan in de afgrond, en niet in de hel of poel van vuur geworpen.
4 Satan wordt nogmaals losgelaten, er vind nog en strijd plaats.

Dit zijn zaken die niet nu, en niet in de eeuwigheid geplaatst kunnen worden.
Bovendien, als de heiligen nu met Christus zouden heersen, zou de laatste die toegebracht wordt het heersen met Christus mislopen. Daarbij, een deel zou dan nu heersen met Christus over een deel wat nog op aarde strijd en lijdt. Bovendien is het natuurlijk niet serieus te nemen dat vanaf de hemelvaart de vijanden onderworpen zijn aan Christus tot een voetbank van Zijn voeten. Dan zou Christus de schuld van de huidige ellende van oorlogen enz. krijgen.

Daniël 2:35 Toen werden te zamen vermaald het ijzer, leem, koper, zilver en goud, en zij werden gelijk kaf van de dorsvloeren des zomers, en de wind nam ze weg, en er werd geen plaats voor dezelve gevonden; maar de steen, die het beeld geslagen heeft, werd tot een groten berg, alzo dat hij de gehele aarde vervulde.

Eerst zullen alle wereldrijken vernietigd worden, zelfs niet meer terug zijn te vinden, en dan pas zal de steen gaan groeien tot een wereldwijd rijk.


Daniël 7:14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natien en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

In Dan. 7 staat dat alle volken, natieen en talen hem dienen. Er zijn meerdere shriftgedeelten die dit profeteren.


Efeziërs 1:10 Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;

Hier staat letterlijk dat het om een bedeling van de volheid der tijden gaat. Dit gaat uiteraard niet om de eeuwigheid, want dat is geen bedeling. Dat nu niet alles vergaderd is hoef ik niet te noemen.

Openbaring 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Nu zit Christus in de troon van Zijn Vader. Mark. 16vs19, Hebr. 1vs3. Straks zullen de heiligen zitten met Christus in Zijn troon als al Zijn vijanden tot een voetbank van Zijn voeten gesteld zijn door de Vader. Ps 2.

Dan heb ik nog niet de reeksen aan profetieen over de toekomst van Israel aangehaald waarin tot in detail gesproken wordt over de toekomst van Jeruzalem. De verhouding tussen het huis van Juda en het huis van Israel, Assur en Egypte, Moab en Filistea. Als je dit allemaal wil vergeestelijken raak je hopeloos de weg kwijt. Bovendien moet je dan verschillende sleutels hebbe. Een voor de letterlijk vervulde profetieen en één voor de geestelijk onvervulde profetieen.
Daarbij ben ik nieuwsgierig wat je dan met een geestelijke Efraim wil doen uit Zach. 9 vs 10
Zacharia 9:10 En Ik zal de wagens uit Efraim uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
Een geestelijk Jeruzalem, geestelijke strijdbogen, en geestelijk van zee tot zee, rivier tot rivier??

Jes. 2 : 2 En het zal geschieden in het laatste der dagen, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvelen, en tot denzelven zullen alle heidenen toevloeien.
3 En vele volken zullen heengaan en zeggen: Komt, laat ons opgaan tot den berg des HEEREN, tot het huis van den God Jakobs, opdat Hij ons lere van Zijn wegen, en dat wij wandelen in Zijn paden; want uit Sion zal de wet uitgaan, en des HEEREN woord uit Jeruzalem.
4 En Hij zal rechten onder de heidenen, en bestraffen vele volken; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren.
5 Komt, gij huis van Jakob, en laat ons wandelen in het licht des HEEREN.

Is Jakob hier ook de kerk? En wat betekent het dan dat de volken niet meer het zwaard tegen elkaar zullen opheffen? En wat zijn dan de ploegscharen? Hoe moet ik dan o.a. Micha 4, Zach. 14 of Jes. 62 en vele andere profetieen over het vrederijk vergeestelijken?

Dan kan ik nog noemen dat er naast de opname van de gelovigen(1Thess. 4vs17) een komst van Christus naar de aarde is;

Handelingen 1:11 Welke ook zeiden: Gij Galilese mannen, wat staat gij en ziet op naar den hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is in den hemel, zal alzo komen, gelijkerwijs gij Hem naar den hemel hebt zien heenvaren.
Zacharia 14:4 En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt,



Openbaring 5:10 En Gij hebt ons onzen God gemaakt tot koningen en priesteren; en wij zullen als koningen heersen op de aarde.
Openbaring 20:6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.
Lees wat Paulus zegt in 1Kor. 4;
1 Corinthiërs 4:8 Alrede zijt gij verzadigd, alrede zijt gij rijk geworden, zonder ons hebt gij geheerst; en och, of gij heerstet, opdat ook wij met u heersen mochten!
De nbv is wat duidelijker;
8 Maar natuurlijk – u bent al helemaal verzadigd, u bent al rijk, u bent al koningen geworden zonder ons. Was u maar koningen geworden, dan zouden wij het ook zijn.
Eigenlijk is het een schampere opmerking van Paulus naar de hoogmoedigheid van de gelovigen in Korinthe; 'U doet net alsof u nu al koningen bent'.
Een explicite verwijzing naar het rijk waarin de gelovigen samen als koningen zullen heersen.

Genoeg argumenten naast Openbaring 20?

Wat maakt het Christendom?
Mijn stelling is de uitleg van Christus en Zijn apostelen dat is het Woord.
Zonder de deze uitleg is het woord niet Christelijk maar Joods of Mohammedaans.

Joodse uitleg is leeg, de Heere Jezus zei tegen de Joden "uw huis wordt woest( leeg) aan u overgelaten".
Waarom, zonder de Gestalte(Christus) vallen de schaduwen weg en ook de beloften.

Alexander CD schreef:Wat maakt het Christendom?
Mijn stelling is de uitleg van Christus en Zijn apostelen dat is het Woord.
Zonder de deze uitleg is het woord niet Christelijk maar Joods of Mohammedaans.

Joodse uitleg is leeg, de Heere Jezus zei tegen de Joden "uw huis wordt woest( leeg) aan u overgelaten".
Waarom, zonder de Gestalte(Christus) vallen de schaduwen weg en ook de beloften.

Op mijn positie duidelijk te maken vind ik stelling 1 en 5 het meest bijbels met een sterke voorkeur voor 5

1) Gereformeerde theologie: sterk onderscheid tussen Kerk (NT) en Israel (OT). God heeft Zijn beloften aan Israel niet verbroken, maar vervuld in de Persoon en het werk van Jezus Christus. De Kerk heeft Israel niet vervangen maar er is een doorgaande, organische lijn tussen Israel en de Kerk.

5) Olijfboom theologie: Kerk en Israel zijn beide deel van de geestelijke olijfboom (Rom. 11). Het geestelijke Israel bestaat uit a) de natuurlijke takken, Joodse Christenen b) afgevallen natuurlijke takken, Joden die Jezus verwerpen en c) wilde takken die zijn ingeënt, Christenen uit de volken/heidenen.

Romeinen 9 t/m 11 zijn vooor mij duidelijk genoeg om de andere stellingen te verwerpen.

Gian schreef:Echt niet.
Eerst enkele bewijzen dat er nog een bedeling komt die niet de eeuwigheid is;

1 Er is nu geen aparte Christusregering naast de regering van de Vader.
2 Op. 20 spreekt van een tijdelijk aspect nl 1000 jaar.
3 Satan is dan in de afgrond, en niet in de hel of poel van vuur geworpen.
4 Satan wordt nogmaals losgelaten, er vind nog en strijd plaats.

Zoals gezegd, ik zie niet in waarom er een aparte Christusregering moet komen, nu Christus met Zijn Vader in Zijn troon is gezeten. Zie het reeds door mij geciteerde Hand. 2. De verhoging van Christus nú en het zitten op de troon van David wordt daar heel duidelijk gekoppeld.
Juist het feit dat alles dan twee keer zou moeten gebeuren, twee keer strijd, twee keer vernietiging, pleit tegen het chronologisch plaatsen van wat in Openb. 20 gebeurt ná wat er in Openb. 19 gebeurt.

Gian schreef:Dit zijn zaken die niet nu, en niet in de eeuwigheid geplaatst kunnen worden.
Bovendien, als de heiligen nu met Christus zouden heersen, zou de laatste die toegebracht wordt het heersen met Christus mislopen. Daarbij, een deel zou dan nu heersen met Christus over een deel wat nog op aarde strijd en lijdt. Bovendien is het natuurlijk niet serieus te nemen dat vanaf de hemelvaart de vijanden onderworpen zijn aan Christus tot een voetbank van Zijn voeten. Dan zou Christus de schuld van de huidige ellende van oorlogen enz. krijgen.

Ik weet niet precies voor wie het geldt dat zij met Christus de duizend jaren zullen regeren. Ik weet niet of je daar zo'n rekensom van moet maken.

Gian schreef:Daniël 2:35 Toen werden te zamen vermaald het ijzer, leem, koper, zilver en goud, en zij werden gelijk kaf van de dorsvloeren des zomers, en de wind nam ze weg, en er werd geen plaats voor dezelve gevonden; maar de steen, die het beeld geslagen heeft, werd tot een groten berg, alzo dat hij de gehele aarde vervulde.

Eerst zullen alle wereldrijken vernietigd worden, zelfs niet meer terug zijn te vinden, en dan pas zal de steen gaan groeien tot een wereldwijd rijk.


Daniël 7:14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natien en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

In Dan. 7 staat dat alle volken, natieen en talen hem dienen. Er zijn meerdere schriftgedeelten die dit profeteren.

De profetieën van Daniël zien allereerst op de OT eindtijd, die van de onderdrukking door Antiochus Epifanes. Maar daarmee is de profetie niet 'uitgeput'. Christus' komst brengt de diepere betekenis van deze profetieën aan het licht. Ik verwijs voor nu alleen naar Matth. 26:64, waar Christus duidelijk refereert aan Daniël 7: "Doch Ik zeg u, van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der Macht en komende op de wolken des hemels."
Waar moeten we de vervulling van deze profetie zoeken? In de hemel, bij de verhoogde Christus!

Gian schreef:Efeziërs 1:10 Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;

Hier staat letterlijk dat het om een bedeling van de volheid der tijden gaat. Dit gaat uiteraard niet om de eeuwigheid, want dat is geen bedeling. Dat nu niet alles vergaderd is hoef ik niet te noemen.

Dat bijeenvergaderen is nu begonnen. Immers, de volheid des tijds is gekomen: Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden... (Gal. 4:4).

Gian schreef:Openbaring 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Nu zit Christus in de troon van Zijn Vader. Mark. 16vs19, Hebr. 1vs3. Straks zullen de heiligen zitten met Christus in Zijn troon als al Zijn vijanden tot een voetbank van Zijn voeten gesteld zijn door de Vader. Ps 2.

Nogmaals, ik zie niet waarom Christus straks op een andere troon moet gaan zitten dan Hij nu doet. In de gehele tijd waarin Hij regeert, worden Zijn vijanden tenietgedaan. Als de laatste vijand, de dood, is tenietgedaan, geeft Christus het koninkrijk over aan de Vader.

Gian schreef:Dan heb ik nog niet de reeksen aan profetieen over de toekomst van Israel aangehaald waarin tot in detail gesproken wordt over de toekomst van Jeruzalem. De verhouding tussen het huis van Juda en het huis van Israel, Assur en Egypte, Moab en Filistea. Als je dit allemaal wil vergeestelijken raak je hopeloos de weg kwijt. Bovendien moet je dan verschillende sleutels hebben. Een voor de letterlijk vervulde profetieen en één voor de geestelijk onvervulde profetieen.

Je raakt pas de weg kwijt als je dit allemaal wilt gaan verletterlijken. Sommige volken en plaatsen bestaan niet eens meer. Ik verwijs graag naar door mij geciteerde stuk van Douma, waarin hij heel duidelijk, en m.i. op Bijbelse gronden, aangeeft dat de OT profetieën verouderde elementen bevat. Anders gezegd: de profeten schilderden de toekomst met hun eigen palet, in OT kleuren. En daarom kenden zij nog geen vrederijk zonder dood, het NT openbaart dit ons klaarder. Enz. enz.
Verder denk ik dat je niet op zoek moet willen gaan naar één ultieme sleutel waarmee je álle profetieën kunt verklaren. Laat het NT ons de weg wijzen. En dan moet je jezelf niet de weg versperren door het ene 'toepassing' te noemen en het andere 'vervulling'.

Gian schreef:Daarbij ben ik nieuwsgierig wat je dan met een geestelijke Efraim wil doen uit Zach. 9 vs 10
Zacharia 9:10 En Ik zal de wagens uit Efraim uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
Een geestelijk Jeruzalem, geestelijke strijdbogen, en geestelijk van zee tot zee, rivier tot rivier??

Waarom niet? Omdat jíj dat onbestaanbaar vindt, ís het daarom ook onbestaanbaar?

Gian schreef:Jes. 2 : 2 En het zal geschieden in het laatste der dagen, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvelen, en tot denzelven zullen alle heidenen toevloeien.
3 En vele volken zullen heengaan en zeggen: Komt, laat ons opgaan tot den berg des HEEREN, tot het huis van den God Jakobs, opdat Hij ons lere van Zijn wegen, en dat wij wandelen in Zijn paden; want uit Sion zal de wet uitgaan, en des HEEREN woord uit Jeruzalem.
4 En Hij zal rechten onder de heidenen, en bestraffen vele volken; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren.
5 Komt, gij huis van Jakob, en laat ons wandelen in het licht des HEEREN.

Is Jakob hier ook de kerk? En wat betekent het dan dat de volken niet meer het zwaard tegen elkaar zullen opheffen? En wat zijn dan de ploegscharen? Hoe moet ik dan o.a. Micha 4, Zach. 14 of Jes. 62 en vele andere profetieen over het vrederijk vergeestelijken?

Ik denk dat het antwoord niet zo moeilijk is. Met de komst van Christus en de bediening der verzoening is er al heel veel van deze profetie vervuld. Maar zoals het koninkrijk nog 'verborgen' is, zo is ook deze vervulling nog 'verborgen': ze is er al, maar de uiteindelijke vervulling staat nog uit.

Gian schreef:Dan kan ik nog noemen dat er naast de opname van de gelovigen(1Thess. 4vs17) een komst van Christus naar de aarde is;

Handelingen 1:11 Welke ook zeiden: Gij Galilese mannen, wat staat gij en ziet op naar den hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is in den hemel, zal alzo komen, gelijkerwijs gij Hem naar den hemel hebt zien heenvaren.
Zacharia 14:4 En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt,

Openbaring 5:10 En Gij hebt ons onzen God gemaakt tot koningen en priesteren; en wij zullen als koningen heersen op de aarde.
Openbaring 20:6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

Ik denk dat het een het ander niet uitsluit. Het komen van Christus naar de aarde en het komen van de heiligen tot Hem in de lucht hoeft elkaar toch niet uit te sluiten? Men heeft het wel gezien als 'het inhalen' door de gelovigen, zoals ook een vorst ingehaald wordt. Ik durf daar het laatste woord niet over te zeggen. Maar op zich kun je aan dit soort teksten niet al te veel ophangen, zeker daar de Schrift heel duidelijk één opstanding ten laatste dage leert, Joh. 6:39 vgl. met Joh. 5:28, 29.

Gian schreef:Lees wat Paulus zegt in 1Kor. 4;
1 Corinthiërs 4:8 Alrede zijt gij verzadigd, alrede zijt gij rijk geworden, zonder ons hebt gij geheerst; en och, of gij heerstet, opdat ook wij met u heersen mochten!
De nbv is wat duidelijker;
8 Maar natuurlijk – u bent al helemaal verzadigd, u bent al rijk, u bent al koningen geworden zonder ons. Was u maar koningen geworden, dan zouden wij het ook zijn.
Eigenlijk is het een schampere opmerking van Paulus naar de hoogmoedigheid van de gelovigen in Korinthe; 'U doet net alsof u nu al koningen bent'.
Een explicite verwijzing naar het rijk waarin de gelovigen samen als koningen zullen heersen.

Zoals gezegd, dit vind ik wel heel vergezocht. Ik lees hier bij Paulus geen expliciete verwijzing naar het rijk waarin de gelovigen samen als koningen zullen heersen. Maar zelfs al zou dat het geval zijn, dan blijft de vraag nog open over welk koninkrijk Paulus het dan heeft.

Wie is Israel?
Is dat wel een vraag?
Voor vele niet, die zeggen dat een en kwestie van afstamming.
Maar is het zo gemakkelijk?
Israel in de geschiedenis is altijd een vraag geweest wachtend op een antwoord.
De profeten waarschuwen niet voor niks dat de beloften aan Israel geen automatische garantie is, maar niet ontvangen kunnen worden zonder geloof en gehoorzaamheid.
Om Israels ongehoorzaamheid hebben de profeten geprofeteerd dat alleen een overschot behouden zal worden.
Wat is een overschot? als je een hele hoop hebt en je pakt al het bruikbare erbij weg, wat dan overblijft is het overschot.

De bijbel gebruikt Israel ook als een algemene term voor het ware volk van God.
Als Israel staat voor een uitverkoren volk, die door God in het verbond zijn gebracht, wie is dan dit Israel?
Voor wie zijn de verbondsbeloften?

De hele bijbel, beide OT en NT is het verhaal van Gods activiteit, het scheppen en definiëren van Israel en daarmee wordt onze vraag beantwoordt.

D.E. Holwerda.

Afgewezen, ik geloof dat ik een aantal rotsvaste bewijzen heb opgesomd voor een komende Christus-regering op aarde, naast Openbaring 20. Ik zou er nog een rijtje aan toe kunnen voegen. Als ik echter je reactie lees vermoed ik dat een verdere discussie niet veel zin heeft. Ik zou iig niet weten wat ik met je reactie moet. De teksten die je noemt zijn besproken. Het verbaasd me dat je je visie uit die teksten kan halen. Dat verbaasd me echt, net als dat ik niet begrijp dat je 1Cor4 vergezocht vind. Mi zoek je het juist erg ver, om er niet in te lezen wat er gewoon staat.
Misschien dat ik binnenkort ter info een post maak met de verschillen tussen kerk en Israel. Er is nog zoveel meer te vertellen over de opstandingen, de roeping van de Gemeente of Israel, over het koninkrijk, over de opname en wederkomst, de oordelen, de verschillende eindtijdoorlogen, de vergadering van de stammen, noem maar op. Er is bijzonder veel onderscheid die het Calvinisme niet eerlijk onder ogen wil zien, met de nadruk op wil. Helaas.

edit; zie het schema van maranathakerk.nu wat criticus gepost heeft. Daarin worden al bijzonder veel verwijzingen gegeven per gebeurtenis!

http://www.maranathakerk.nu/mkring/open ... komst.html

Ik haal even de startvragen naar boven:

Afgewezen schreef:Dit brengt ons in feite tot de volgende twee vragen:
1. Hoe kan het zijn dat mensen die de Bijbel serieus willen nemen, tot zulke verschillende uitgangspunten komen?
2. Waar gaan de wegen uiteen en hoe komt dat?

Gian zegt als antwoord op vraag 1.: Het komt doordat de calvinisten niet eerlijk de Bijbel willen lezen.
Wat zijn antwoord op vraag 2. is, weet ik niet. Wél weet ik, dat als je elkaar zo benadert, er geen vruchtbaar gesprek zal ontstaan. Het wordt een beschuldigen over en weer: 'Als je maar wílde, dan zou je het wel zien!'
Ik nodig Gian dan ook uit op mijn tegenargumenten in te gaan, zoals ik ook op zíjn argumenten ben ingegaan. Dat het voor hem 'rotsvaste bewijzen' zijn, wil ik graag geloven. Voor mij ligt dat een beetje anders.

Een paar zinnen uit Afgewezen haar posting:
"Zoals gezegd, ik zie niet in waarom er een aparte Christusregering moet komen".
"Ik weet niet precies voor wie het geldt dat zij met Christus de duizend jaren zullen regeren".
"Nogmaals, ik zie niet waarom Christus straks op een andere troon moet gaan zitten dan Hij nu doet".
"Je raakt pas de weg kwijt als je dit allemaal wilt gaan verletterlijken".
"Waarom niet? Omdat jíj dat onbestaanbaar vindt, ís het daarom ook onbestaanbaar"?
"Zoals gezegd, dit vind ik wel heel vergezocht".

Ik vind niet dat er zo echt ingegaan wordt op wat Gian schrijft. Afgewezen 'ziet niet in', 'weet niet precies', 'waarom niet, enzovoort. De mooiste vind ik "Je raakt pas de weg kwijt als je dit allemaal wilt gaan verletterlijken", dit is toch wel de omgekeerde wereld. Ik geloof dat de Bijbelschrijvers ook bedoelden wat ze schreven, hier kom je op zeer glad ijs. Wie bepaald wat je letterlijk moet lezen of juist niet. Gods Woord is toch helder. Als iemand het heeft over b.v. Groningen, auto's en familie Balkenende, haalt niemand het In zijn hoofd om te zeggen: het gaat over Maastricht, treinen en over familie Cohen. Al heel snel na de tijd van de apostelen begon de kerk zich Israël te noemen, vaak met voorvoegsels 'het ware', 'het echte' of het geestelijke Israël. Alleen door zich Israël te noemen miskend de kerk het Joodse volk.
De Schrift 'verletterlijken', als je dit werkelijk meent en dit geen vergissing is, dan kun je de Schrift alles laten zeggen wat je wilt, dat wordt alles subjectief.

Toeschouwer schreef:Een paar zinnen uit Afgewezen haar posting:
"Zoals gezegd, ik zie niet in waarom er een aparte Christusregering moet komen".
"Ik weet niet precies voor wie het geldt dat zij met Christus de duizend jaren zullen regeren".
"Nogmaals, ik zie niet waarom Christus straks op een andere troon moet gaan zitten dan Hij nu doet".
"Je raakt pas de weg kwijt als je dit allemaal wilt gaan verletterlijken".
"Waarom niet? Omdat jíj dat onbestaanbaar vindt, ís het daarom ook onbestaanbaar"?
"Zoals gezegd, dit vind ik wel heel vergezocht".

Ik vind niet dat er zo echt ingegaan wordt op wat Gian schrijft. Afgewezen 'ziet niet in', 'weet niet precies', 'waarom niet, enzovoort. De mooiste vind ik "Je raakt pas de weg kwijt als je dit allemaal wilt gaan verletterlijken", dit is toch wel de omgekeerde wereld. Ik geloof dat de Bijbelschrijvers ook bedoelden wat ze schreven, hier kom je op zeer glad ijs. Wie bepaald wat je letterlijk moet lezen of juist niet. Gods Woord is toch helder. Als iemand het heeft over b.v. Groningen, auto's en familie Balkenende, haalt niemand het In zijn hoofd om te zeggen: het gaat over Maastricht, treinen en over familie Cohen. Al heel snel na de tijd van de apostelen begon de kerk zich Israël te noemen, vaak met voorvoegsels 'het ware', 'het echte' of het geestelijke Israël. Alleen door zich Israël te noemen miskend de kerk het Joodse volk.
De Schrift 'verletterlijken', als je dit werkelijk meent en dit geen vergissing is, dan kun je de Schrift alles laten zeggen wat je wilt, dat wordt alles subjectief.

Ik heb even geen fut en tijd om me verder met de discussie te bemoeien, maar dit slaat kant nog wal.
Ik weet er hier op RF weinigen die beter op argumenten ingaan dan Afgewezen (ook als ik het niet met haar eens ben, bijvoorbeeld over doop/wedergeboorte).
Verder slaat dit groningen-argument in het geheel geen hout.
God zegt dat de degene die de goddeloze rechtvaardigt voor Hem een gruwel is. En nu rechtvaardigt Hij de goddeloze zelf.
In Toeschouwers denken kan dat niet bestaan en is dat altijd een contradictie. Maar vanwege de vervulling is het géén contradictie.

Fjodor schreef:Verder slaat dit groningen-argument in het geheel geen hout.
God zegt dat de degene die de goddeloze rechtvaardigt voor Hem een gruwel is. En nu rechtvaardigt Hij de goddeloze zelf.
In Toeschouwers denken kan dat niet bestaan en is dat altijd een contradictie. Maar vanwege de vervulling is het géén contradictie.

Het 'Groningen argument' is denk ik heel duidelijk. Gian heeft het over Juda en het huis van Israël, Assur en Egypte, Moab en Filistea. Dat is toch duidelijk, maar volgens Afgewezen 'verletterlijkt' Gian nu. Ik kan daar met mijn pet niet bij. In wezen heb je geen weerwoord zo tegen de moderne theologie. Kuitert beweert: het staat er zo wel, maar zo moet je het niet lezen, het is niet echt gebeurt. Je kunt zo van elke tekst maken wat je er zelf van vindt. Ik las een uitleg over de twee houten in Ez. 37. Ik neem dat letterlijk want het gaat over Juda (Israël) en Jozef (Efraïm), de alternatieve uitleg had het over SOW, de Hervormde en de Gereformeerde kerk die waren weer één geworden.
Dat is natuurlijk te dwaas voor woorden, maar als we het 'letterlijk' lezen loslaten kan een ieder er van maken wat hij of zij wil.

Wat je schijft over de rechtvaardiging van de goddeloze, snap ik niet. Kun je verduidelijke wat je er mee bedoeld?

Toeschouwer schreef: In wezen heb je geen weerwoord zo tegen de moderne theologie. Kuitert beweert: het staat er zo wel, maar zo moet je het niet lezen, het is niet echt gebeurt. Je kunt zo van elke tekst maken wat je er zelf van vindt. Ik las een uitleg over de twee houten in Ez. 37. Ik neem dat letterlijk want het gaat over Juda (Israël) en Jozef (Efraïm), de alternatieve uitleg had het over SOW, de Hervormde en de Gereformeerde kerk die waren weer één geworden.
Dat is natuurlijk te dwaas voor woorden, maar als we het 'letterlijk' lezen loslaten kan een ieder er van maken wat hij of zij wil.

Wacht even, jij mag wel de lijnen doortrokken van het letterlijke Juda en Jozef naar Israel en Efraim (wat verder best plausibel is hoor) maar anderen mogen het niet (ook) geestelijk opvatten?
(los van het feit dat ik niets met het SOW-verhaal heb)

Toeschouwer schreef:Het 'Groningen argument' is denk ik heel duidelijk. Gian heeft het over Juda en het huis van Israël, Assur en Egypte, Moab en Filistea. Dat is toch duidelijk, maar volgens Afgewezen 'verletterlijkt' Gian nu. Ik kan daar met mijn pet niet bij.

'Verletterlijken' is wanneer je de geestelijke vervulling van de profetieën voorbijziet die in het NT wordt geleerd.

Toeschouwer schreef:In wezen heb je geen weerwoord zo tegen de moderne theologie. Kuitert beweert: het staat er zo wel, maar zo moet je het niet lezen, het is niet echt gebeurt. Je kunt zo van elke tekst maken wat je er zelf van vindt. Ik las een uitleg over de twee houten in Ez. 37. Ik neem dat letterlijk want het gaat over Juda (Israël) en Jozef (Efraïm), de alternatieve uitleg had het over SOW, de Hervormde en de Gereformeerde kerk die waren weer één geworden.
Dat is natuurlijk te dwaas voor woorden, maar als we het 'letterlijk' lezen loslaten kan een ieder er van maken wat hij of zij wil.

Dat moet je ook niet doen. Laat het NT de verklaarder van het OT zijn, en niet ons menselijk vernuft. Anders komt je tot 'verklaringen' als deze (bij criticus):

Wij lezen in 1 Kon.10 dat de troon van Salomo zes treden had die hij opsteeg voordat hij op de troon zat. En zo neemt ook het Koninkrijk Gods zes verschillende gestaltes aan voordat de definitieve overwinning behaald is.

Dan vraag ik: waar in de Bijbel lees ik of vind ik aanwijzingen voor deze uitleg? Dít vind ik nu een staaltje van 'ieder kan ervan maken wat hij wil'. Maar dat is níét het geval wanneer iemand naar eer en geweten het NT hanteert als uitlegger van het OT en zo tot een geestelijke verklaring van veel profetieën komt!

Ik kan het niet anders zien als, dat het aards verkoren volk Israel een beeld/afschijnsel/typologie is van het geestelijk verkoren volk Israel. En wel o.a. om de volgende redenen :

Jezus Christus
De zaligheid is uit de Joden, Joh. 4:22. Maar ook uit de geestelijke Joden. Christus is uit het aardse volk Israel geboren, maar ook geestelijk geboren uit/in het geestelijk verkoren Israel, Joh. 3:6b, Matth. 19:28, 1 Joh. 3:9, 1 Joh. 4:7, 1 Joh. 5:1-18, Titus 3:5, Jac. 1:18, Openb. 12:1-13.

Tarwe en Onkruid
Het aardse Israel bestond uit tarwe en onkruid, het geestelijke Israel uit enkel tarwe dat moet opgroeien met het onkruid, Matth. 13:30.

Verlossing uit Egyptische diensthuis
Het aardse bondsvolk Israel werd verlost middels een weg van bloedstorting en gerechtigheid, het geestelijke Israel precies eender, 2 Kor. 1:10, Gal. 3:13, 1 Thess. 1:10. Israels’ behoudenis en verlossing lag verklaard in het gestreken bloed aan de deurposten, en het eten van het vlees van het geslachte en gebraden paaslam, zo ook bij het geestelijke Israel, Joh. 6:53, Matth. 26:28, Joh. 19:34, Rom. 3:25, Efeze 1:7, Kol. 1:14, Hebr. 9:22, 1 Joh. 5:6.

Zelfde heiliging
Het aardse bondsvolk is apart gezet en geheiligd van alle volkeren op aarde, zo ook het geestelijk verkoren Israel, Num. 23:9, Lev. 21:8, Deut. 33:28, Jer. 49:31, 1 Petrus 1:14-16.

Zelfde Leidsman
Het aardse bondsvolk werd des daags geleidt door de wolkkolom en des nachts door de vuurkolom. Zo ook het geestelijk verkoren Israel door de verworven Geest van Christus, Gal. 5:18, 1 Kor. 2:14, Mark. 4:11, Rom. 8:4-11, Hebr. 12:2, Openb. 7:17.

Zelfde opwas
Christus geboren uit het volk der Joden. En het Kindeken wies op, en werd gesterkt in den geest, en vervuld met wijsheid; en de genade Gods was over Hem, Lukas 2:40. Zo ook het geboren Kindeke Jezus in het hart van het verkoren Israel. Ook zij wassen op de in kennis van Christus en van Goddrie-enig, en worden gesterkt en getroost door dezelfde Geest van Christus. De apostel Johannes spreekt van kinderen, jongelingen en vaders in de genade, 1 Joh. 2:12-14. De discipelen waren in hun omgang met Christus op aarde nog geestelijke kinderen, Joh. 21:5, 1 Petrus 2:2, en konden toen geestelijk nog niet dragen/verstaan, wat zij later wel konden dragen/verstaan, Joh. 16:12, Matth. 13:31-32.

Zelfde onderwijs in de woestijn
Na hun verlossing werd het aardse bondsvolk Israel door God onderwezen in wet en evangelie, door de dienst van de tabernakel. God kwam onder/bij Zijn volk wonen, daartoe moest Israel zich heiligen, zo ook het geestelijke Israel. Gods heilige wet moest in de ark des verbonds gelegd worden, met daarboven het gouden verzoendeksel. Israel moest onderwezen wat deze zaken betekenden, zo ook het geestelijk verkoren Israel. Het geestelijke Israel moet onderwezen worden in hetgeen ze in Christus ontvangen hebben, HC zondag 8 t/m HC zondag, opdat ze door die vermeerdering van kennis hun roeping en verkiezing ten opzicht van hunzelf vast mogen maken, naar 2 Petrus 1:10 (met kant.), om vervolgens vanuit de baten des geloofs te mogen leven, HC zondag 23, Kol. 2:2-7, 2 Petrus 1:5-9. “Want dat doende zullen zij nimmermeer struikelen….”

Zelfde Doop
Het aardse bondsvolk Israel werd na hun verlossing uit diensthuis van Egypteland gedoopt in de Rode Zee en in de rivier de Jordaan, waardoor zij droogvoets heentogen. Die beiden wateren hadden dezelfde bron, namelijk de berg Hermon. Zo ook het geestelijke Israel. Een ieder die in en door die Meerdere Jozua het geestelijke Kanaan wil beërven, moet gedoopt worden in het badwater der wedergeboorte, dat zijn oorsprong heeft in het eeuwige Vaderharte Gods, Hand. 2:38, Hand. 8:12, Hand. 10:47, Hand. 16:32-34, Titus 3:5.

Zelfde getuigenis
Beide volkeren getuigen van dezelfde God Die zeer machtig is om te verlossen, Ex. 13:5-8, Num. 11:27-29, Lukas 1:46-54, Lukas 1:67-79, Lukas 2:10-20, Lukas 2:28-32, Joh. 4:29, Joh. 9:38, Lukas 24:46-52, Hebr. 11:39, 1 Joh. 1:2, 1 Joh. 4:14, 1 Joh. 5:10.

Zelfde vijanden en verdrukkingen
Ook het aardse Israel moest kampen tegen de driekoppige vijand, namelijk satan, wereld en eigen vlees. Zo ook het geestelijke Israel. Wat heeft de satan dit volk niet vervolgd door andere volken tegen Israel op te hitsen, (tot op de dag van heden) denk aan de kindermoord in Egypte, de kindermoord in Bethlehem. Denk ook aan de duivelse list van Bileam die het volk Israel wilde vloeken. Het draaide alles om dat ene Kind dat geboren moest worden om Zijn volk te verlossen van hun zonden. Christus is in de woestijn door de duivel verzocht, zo wordt ook de geestelijk geboren Christus in Zijn geestelijk verkoren Israel vervolgd in de woestijn des levens, Openb. 12:4-6. In de woestijn moest Israel kampen met vele vijandige volkeren, zo ook het geestelijke Israel, Matth. 24:9, Joh. 16:33, Joh. 17:14, Hand. 14:22, Rom. 8:35. Het aardse bondsvolk moest onder leiding van Jozua in Kanaan zijn vijanden uitroeien. Zo ook het geestelijk verkoren Israel die door de verworven Geest van die Meerdere Jozua tegen hun vijanden moeten strijden en dienen uit te roeien, Rom. 8:13,

Zelfde erfenis en thuiskomen
http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... -jacob.pdf Door de beloofde Messias Die komen zou, zou het volk Israel het land Kanaan beërven. Zo ook het geestelijke Israel, dat in Jezus Christus hun eeuwig thuiskomen zal hebben, Matth. 19:29, Gal. 4:30, Openb. 21:1-7.

Kinderen baren
Het aardse bondsvolk Israel droeg het beloofde Vrouwenzaad in haar schoot, en heeft kinderen gebaard waaruit de Messias geboren is geworden, Gen. 3:15, Matth. 1. Zo ook het geestelijk verkoren Israel, Jes. 54:1, Gal. 4:27, Hand. 2:41-47, en Hand. 11:18-23, Hand. 12:24.

Wie heeft ooit zulks gehoord? Wie heeft dergelijks gezien? Zou een land kunnen geboren worden op een enigen dag? Zou een volk kunnen geboren worden op een enige reize? Maar Sion heeft weeën gekregen, en zij heeft haar zonen gebaard, Jes. 66:7-8.

35)
zij barensnood
Te weten Zion, Jes. 66:8; dat is de kerk Gods; en, eer zij barensnood of weeën had, heeft zij gebaard; dat is, de kerk van Christus zal snellijk en onverhoeds aanwassen, doordien haastelijk, boven verwachting, velen uit de heidenen het Evangelie zullen aannemen,, die hun tot kinderen Gods zullen geboren worden; zie Hand. 2:41:47, en Hand. 12:24. De heidenen zijn bij grote menigten in plaats der goddeloze en ongelovige Joden tot de gemeente van Christus gekomen; zie Hand. 11:18,23.