Wie en wat is de Gemeente?

[Afgewezen]

Dat hoofdstuk staat in een totaal andere context. Ik heb het over wat God ons belooft bij de doop. Wat jij aanhaalt is van een totaal andere orde. Wat ik uit de formulieren heb aangehaald spreekt voor zich.

Hoezo een andere context?
De beloften van het sacrament (besnijdenis) lagen toch zowel op Jakob als op Ezau?

Dat gaat over uitverkiezing. Je kan er niet uit afleiden dat de beloften wel echt voor de een gelden en niet voor de ander.... of dat Jakob in het verbond werd opgenomen en Esau niet. Wel dat hij daar niet in bleef. Mensen kunnen het verbond verbreken... maar dat gaat er bij sommigen nauwelijks in... dat kan niet want dan waren ze niet echt in het verbond... krijg je dan als tegenreactie. Maar dat leert de Bijbel niet, dat met de een wel een verbond werd opgericht maar met de ander niet. We lezen wel dat er mensen zijn met wie een verbond opgericht is maar die het verbond verbraken.

Overigens lees ik in de tekst uit Romeinen 9 dat voor de geboorte wordt gezegd: De oudste zal de jongste dienen. Volgens mij gaat dat vooral om de verkiezing van Jakob als erfgenaam van Isaak, dat vanuit die lijn Israel en uiteindelijk de messias zal komen. Ik lees niet dat de beloften van het verbond niet aan Esau worden gedaan, dat het verbond niet met hem wordt gesloten op basis van verkiezing / verwerping. Het "Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat" is een citaat uit Maleachi waarbij wordt teruggekeken en het gedrag van Edom wordt veroordeeld... er staat dan ook niet: Voor Esau geboren wordt haat ik Hem al... maar er wordt teruggekeken: Esau heb ik gehaat.

Het zegt niets over de besnijdenis, dat er daardwerkelijk een verbond met Jakob maar niet met Esau. Dat is inlegkunde op basis van een, in mijn ogen verkeerde visie en nadruk op de uitverkiezing.

Hierover is al eens een breedvoerige discussie geweest. Jongere heeft toen een goed stuk geplaatst, waarin hij de onhoudbaarheid van deze visie heeft aangetoond. Paulus volgt in Romeinen 9 een bepaalde redenering, die wel degelijk gaat over persoonlijke verkiezing en persoonlijke verwerping, dus het gaat niet aan om zgn. de context van de aangehaalde tekst uit Maleachi te gebruiken om dat weg te poetsen.
Overigens blijft het opvallend dat in jouw denksysteem blijkbaar geen of nauwelijks plaats is voor de verkiezing.

[Afgewezen]

@Afgewezen: Als de Doop louter een teken zou zijn van het apart gezet zijn, dan kunnen we net zo goed niet dopen. Als die kinderen toch onder het Woord opgroeien, dan is er toch geen verschil. Daarmee onderschat je de Doop en raak je het zicht kwijt op wat het zeggen wil dat we te maken hebben met een belovende God. En ja: een ongelovige, hardnekkige zondaar, maar wel gedoopt, mag ondanks zijn verbondsbreken, pleiten op Gods genade in Christus, waarvan de Doop het teken en zegel is, het zichtbare Evangelie.

En heeft daarmee een streepje voor bij God...?

[Luther]

@Afgewezen: Als de Doop louter een teken zou zijn van het apart gezet zijn, dan kunnen we net zo goed niet dopen. Als die kinderen toch onder het Woord opgroeien, dan is er toch geen verschil. Daarmee onderschat je de Doop en raak je het zicht kwijt op wat het zeggen wil dat we te maken hebben met een belovende God. En ja: een ongelovige, hardnekkige zondaar, maar wel gedoopt, mag ondanks zijn verbondsbreken, pleiten op Gods genade in Christus, waarvan de Doop het teken en zegel is, het zichtbare Evangelie.

En heeft daarmee een streepje voor bij God...?

Nee.
Ga nu eerst eens in op wat ik zeg.

[Afgewezen]

@Afgewezen: Als de Doop louter een teken zou zijn van het apart gezet zijn, dan kunnen we net zo goed niet dopen. Als die kinderen toch onder het Woord opgroeien, dan is er toch geen verschil. Daarmee onderschat je de Doop en raak je het zicht kwijt op wat het zeggen wil dat we te maken hebben met een belovende God. En ja: een ongelovige, hardnekkige zondaar, maar wel gedoopt, mag ondanks zijn verbondsbreken, pleiten op Gods genade in Christus, waarvan de Doop het teken en zegel is, het zichtbare Evangelie.

En heeft daarmee een streepje voor bij God...?

Nee.
Ga nu eerst eens in op wat ik zeg.

Pardon?

[Luther]

@Afgewezen: Als de Doop louter een teken zou zijn van het apart gezet zijn, dan kunnen we net zo goed niet dopen. Als die kinderen toch onder het Woord opgroeien, dan is er toch geen verschil. Daarmee onderschat je de Doop en raak je het zicht kwijt op wat het zeggen wil dat we te maken hebben met een belovende God. En ja: een ongelovige, hardnekkige zondaar, maar wel gedoopt, mag ondanks zijn verbondsbreken, pleiten op Gods genade in Christus, waarvan de Doop het teken en zegel is, het zichtbare Evangelie.

En heeft daarmee een streepje voor bij God...?

Nee.
Ga nu eerst eens in op wat ik zeg.

Pardon?

Niks geen pardon. Ik stel het e.e.a.; daarop suggereer je: Hebben een streepje voor, maar verder geef je geen enkel inhoudelijke reacte. En ik heb van jou geleerd dat je dan moet zeggen: Ga nu eerst eens in op wat ik zeg.

[huisman]

Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens, maar toch vraag ik je wat voor jouw dan de betekenis is van de niet-gelovende verbondskinderen in de kerk?

Dat ze apart gezet zijn van de wereld. Dat zij weet hebben van het heil. Meer niet. Het is het een of het ander: je bent een gelovige of je bent een ongelovige. Daar zit niets tussen.

Dit is absoluut niet de betekenis van Gods verbond afgewezen
Ik citeer maar even uit een eerder post van mij
Maar praten wij wel over de grote voorrechten om een verbondskind te zijn.
Wij mogen pleiten op Gods verbondsbeloften o.a aan ons gedaan met de doop
Wij kennen toch allemaal de uitdrukking dat de doop geen zandgrond is ook geen rotsgrond maar pleitgrond
Luther (niet het forumlid maar de echte) zegt: U mag met de beloften God om de oren slaan.
Dit lijkt een oneerbiedige opmerking maar hij bedoelt hiermee de werkzaamheden die een verslagen zondaar met
Gods beloften heeft (Zie de gelijkenis van de weduwe en de onrechtvaardige rechter)
Als het ons werkelijk om de vervulling van Gods beloften gaat die Hij elke zondag aan de gehele gemeente laat verkondigen
kunnen wij de uitspraak van Maarten Luther begrijpen

Zo mag en moet een ongelovige bondeling met Gods beloften omgaan
Bid en u zal gegeven worden klopt en u zal opengedaan worden (Beloften voor ongelovige verbondskinderen)

Ik sluit me bij Huisman aan.
@Afgewezen: Als de Doop louter een teken zou zijn van het apart gezet zijn, dan kunnen we net zo goed niet dopen. Als die kinderen toch onder het Woord opgroeien, dan is er toch geen verschil. Daarmee onderschat je de Doop en raak je het zicht kwijt op wat het zeggen wil dat we te maken hebben met een belovende God. En ja: een ongelovige, hardnekkige zondaar, maar wel gedoopt, mag ondanks zijn verbondsbreken, pleiten op Gods genade in Christus, waarvan de Doop het teken en zegel is, het zichtbare Evangelie.

De rederenering van @afgewezen en anderen over het verbond en de beloften ga je naar mijn mening
echt een verkeerde kant op. Voor wie is volgens deze redenering de belofte: Klopt en u zal opengedaan worden
Toch voor mensen die ongelovig buitenstaan? Daarom is het voorrecht zo groot om in de verbondsgemeente Gods
opgenomen te zijn. Dit is echt niet buiten Zijn wil om gegaan.Maar ook de verantwoording is zeer groot want alleen bondelingen kunnen op zo een grote zaligheid geen acht geven.En dan blijft er geen slachtoffer over.
Elke zondag staat de HEERE voor ze :Mijn zoon mijn dochter geef mij uw hart.
Lees de puriteinen hoe ze de ongelovigen in de gemeente achter na dringen om zich te bekeren wijzend op
Gods verbondstrouw (Thomas Boston Het genadeverbond)

[Gian]

huisman, wat valt er te pleiten?
waarom is de verantwoording van een gedoopt kind groter dan van een ongedoopt kind wat ook onder het Woord zit?

[Joannah]

Is het niet een beetje hooghartig te denken dat de "verbondsgemeente" bevoorrecht zou zijn.
Jezus ging naar hoeren, overspeelsters en andere mensen waar wij met een boog omheen lopen, want die zijn vies, slecht en verdorven..!
Voor rechtvaardigen kwam Hij niet, maar voor zondaren.
In het NT is iedereen voor zichzelf verantwoordelijk,(niet zoals in het OT, waar God zich tot in het derde of vierde geslacht bemoeide) of heb ik dat verkeerd begrepen?

[Fjodor]

Is het niet een beetje hooghartig te denken dat de "verbondsgemeente" bevoorrecht zou zijn.
Jezus ging naar hoeren, overspeelsters en andere mensen waar wij met een boog omheen lopen, want die zijn vies, slecht en verdorven..!
Voor rechtvaardigen kwam Hij niet, maar voor zondaren.
In het NT is iedereen voor zichzelf verantwoordelijk,(niet zoals in het OT, waar God zich tot in het derde of vierde geslacht bemoeide) of heb ik dat verkeerd begrepen?

Ja dat heb je verkeerd begrepen. Jij zou kleine kinderen zo alleen over straat laten lopen. Sinds het nieuwe testament zijn we allemaal zelf verantwoordelijk namelijk.

[Joannah]

huisman, wat valt er te pleiten?
waarom is de verantwoording van een gedoopt kind groter dan van een ongedoopt kind wat ook onder het Woord zit?

Het kind heeft de doop ondergaan zonder begeleidende belijdenis,( terwijl deze 2 in de bijbel samengaan), en is dus nog niet wedergeboren.Geen onderscheid in verantwoording, mijns inziens.
Kinderen zijn nog niet geestelijk rijp, daarom zegende Jezus hen ook.
Hij zei niet tegen de apostelen: "doop ze".
Nee hij legde hen de handen op en zegende hen.

[Joannah]

Is het niet een beetje hooghartig te denken dat de "verbondsgemeente" bevoorrecht zou zijn.
Jezus ging naar hoeren, overspeelsters en andere mensen waar wij met een boog omheen lopen, want die zijn vies, slecht en verdorven..!
Voor rechtvaardigen kwam Hij niet, maar voor zondaren.
In het NT is iedereen voor zichzelf verantwoordelijk,(niet zoals in het OT, waar God zich tot in het derde of vierde geslacht bemoeide) of heb ik dat verkeerd begrepen?

Ja dat heb je verkeerd begrepen. Jij zou kleine kinderen zo alleen over straat laten lopen. Sinds het nieuwe testament zijn we allemaal zelf verantwoordelijk namelijk.

Nee, ik zou mijn kinderen zo liefdevol mogelijk voorbereiden op,en uitleggen waarom ze op geestelijk rijpe leeftijd voor Jezus zouden moeten kiezen.

[huisman]

Is het niet een beetje hooghartig te denken dat de "verbondsgemeente" bevoorrecht zou zijn.
Jezus ging naar hoeren, overspeelsters en andere mensen waar wij met een boog omheen lopen, want die zijn vies, slecht en verdorven..!
Voor rechtvaardigen kwam Hij niet, maar voor zondaren.
In het NT is iedereen voor zichzelf verantwoordelijk,(niet zoals in het OT, waar God zich tot in het derde of vierde geslacht bemoeide) of heb ik dat verkeerd begrepen?

Ja dat heb je verkeerd begrepen. Jij zou kleine kinderen zo alleen over straat laten lopen. Sinds het nieuwe testament zijn we allemaal zelf verantwoordelijk namelijk.

Nee, ik zou mijn kinderen zo liefdevol mogelijk voorbereiden op,en uitleggen waarom ze op geestelijk rijpe leeftijd voor Jezus zouden moeten kiezen.

Ik ga hier geen discussie voeren over kinder of volwassen doop. Het onderwerp was: Wie en wat is de Gemeente?
Voor ongedoopte mensen is ook het heil beschikbaar. In de Bijbel staan niet voor niets vele voorbeelden van mensen
die behouden werden en niet bij het verbondsvolk Israël hoorden.
Maar belangrijk blijft dat de HEERE zich en in het O.T en in het N.T openbaard als verbondsgod JHWH

[henriët]

Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens, maar toch vraag ik je wat voor jouw dan de betekenis is van de niet-gelovende verbondskinderen in de kerk?

Dat ze apart gezet zijn van de wereld. Dat zij weet hebben van het heil. Meer niet. Het is het een of het ander: je bent een gelovige of je bent een ongelovige. Daar zit niets tussen.

Dit is absoluut niet de betekenis van Gods verbond afgewezen
Ik citeer maar even uit een eerder post van mij
Maar praten wij wel over de grote voorrechten om een verbondskind te zijn.
Wij mogen pleiten op Gods verbondsbeloften o.a aan ons gedaan met de doop
Wij kennen toch allemaal de uitdrukking dat de doop geen zandgrond is ook geen rotsgrond maar pleitgrond
Luther (niet het forumlid maar de echte) zegt: U mag met de beloften God om de oren slaan.
Dit lijkt een oneerbiedige opmerking maar hij bedoelt hiermee de werkzaamheden die een verslagen zondaar met
Gods beloften heeft (Zie de gelijkenis van de weduwe en de onrechtvaardige rechter)
Als het ons werkelijk om de vervulling van Gods beloften gaat die Hij elke zondag aan de gehele gemeente laat verkondigen
kunnen wij de uitspraak van Maarten Luther begrijpen

Zo mag en moet een ongelovige bondeling met Gods beloften omgaan
Bid en u zal gegeven worden klopt en u zal opengedaan worden (Beloften voor ongelovige verbondskinderen)

mooie (leerzame) post!

[Marnix]

Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens, maar toch vraag ik je wat voor jouw dan de betekenis is van de niet-gelovende verbondskinderen in de kerk?

Dat ze apart gezet zijn van de wereld. Dat zij weet hebben van het heil. Meer niet. Het is het een of het ander: je bent een gelovige of je bent een ongelovige. Daar zit niets tussen.

Volgens mij worden juist de kinderen van de gelovigen ook bij de gelovigen inbegrepen. Niet uit eigen geloof maar om Christus. De Bijbel spreekt dan ook wel van heiligen en de wereld... en de kinderen van gelovigen horen bij de heiligen.

Zelfs de ongelovige man is 'geheiligd' in de vrouw, maar dat betekent toch niet dat hij een gelovige is.
Overigens blijft de positie van de kinderen in het nieuwe verbond lastig. Krachtens geboorte horen ze erbij (althans, dat lijkt mij een aannemelijke gedachte), maar als ze niet gelovig zijn, horen ze er niet bij. Ook onze eigen Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt heel expliciet dat de gemeente uit ware gelovigen bestaat en dat niet-ware gelovigen er niet bij horen. Dus ook ongelovige kinderen horen er niet bij.

Bij jonge kinderen is er volgens mij geen onderscheid in geloof. Als ze opgroeien gaan ze geloven of niet en komt dat onderscheid er wel. Dat heeft niet de maken met de beloften maar met de eis. Het verbond kent belofte en eis... eerst de beloften en daarin inbegrepen, bij het opgroeien, ook de eis.

De NGB heeft het over hypocrieten. Dat zijn mensen die naar de kerk gaan terwijl ze zich in hun leven als ongelovigen gedragen. Die dus die eis negeren en zo het verbond verbreken. Dat onderscheid wordt niet gemaakt bij kleine kinderen, bij de doop zelf.

[Afgewezen]

huisman, wat valt er te pleiten?
waarom is de verantwoording van een gedoopt kind groter dan van een ongedoopt kind wat ook onder het Woord zit?

De verantwoording van een kind van christenouders, al dan niet gedoopt, is wel groter, want zij "nemen wat hun uiterlijke positie betreft een bevoorrechte plaats in: ze groeien op in een christelijk gezin; ze komen dagelijks in aanraking met Gods Woord; ze zijn voorwerpen van aanhoudend gebed en wat meer zegt: God biedt hen in het bijzonder het heil aan. Maar dit zegt niets over hun staat voor God als ze nog zuigelingen zijn", aldus J.G. en J.Ph. Fijnvandraat in hun boekje "Verbondskinderen?"