De mens in het OT vergeleken met de mens in het NT

[Fjodor]

Wat ik mij best vaak afvraag is tot in hoeverre er verschil is tussen de mensen die onder het oude verbond leefde en tussen de mensen die onder het nieuwe verbond leven.
Zijn de mensen ten tijde van het nieuwe verbond misschien op een andere, diepere, manier wedergeboren dan de mensen ten tijde van het oude verbond?
Over het algemeen lijkt de algemene mening te zijn dat er geen verschil is. Dat het enige verschil is dat de mensen die onder de wet leefde wel wisten dat ze een Losser nodig hadden maar dat ze er op hoopten volgens de belofte die aan Abraham gegeven was en dat de mensen die onder het nieuwe verbond leven daarop terug kunnen zien, en daar dankbaar voor kunnen zijn.

Maar toch lijkt me dat niet voldoende duidelijk maken.
Want als we Hebreeën 8 lezen dan lijkt het mij toch echt alsof er een zeer belangrijk verschil is in graad van wedergeboorte tussen oudtestamentische mensen en nieuwtestamentische mensen. De oudtestamentische mensen vielen continu af van de Heere, dat zal nu niet meer geboren, ze zijn nu immers wedergeboren, de Geest is hen nu immers gegeven...

[bijbel]Hebreeën 8:
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.[/bijbel]

Hoe denken jullie hierover?

[Marnix]

Mee eens. Wat ze zagen was slechts een schaduw van wat komen zou. Niet voor niets was Pinksteren ook nodig, en niet alleen zodat het evangelie ook voor heidenen zou worden. In de brief aan Hebreeen wordt daar ook verder op ingegaan... het nieuwe verbond, niet gegrift op stenen tafelen, maar door zijn Geest, in ons hart. De offerdienst die niet meer nodig was door het betere offer, dat van Jezus Christus. En ook onze toekomst is veel duidelijker geworden. In het OT is dat meer gericht op het Hem dienen in ons aardse leven, in het NT valt het onderscheid tussen het hiernumaals en het hiernamaals veel meer weg.

Wat dat betreft zijn we rijk gezegend en dat mogen we ook beseffen. Je hoort regelmatig dat het nu allemaal maar bar en boos is, we hebben nog maar weinig licht enz... maar op dit punt hebben we toch veel licht... en de Geest van pinksteren werkt nog steeds krachtig!

[Tiberius]

Zijn de mensen ten tijde van het nieuwe verbond misschien op een andere, diepere, manier wedergeboren dan de mensen ten tijde van het oude verbond?

De wijze van zaligworden en wedergeboorte is dezelfde:
De voormelde verkiezing is niet menigerlei, maar één en dezelfde, van al degenen die zalig worden, beide in het Oude en Nieuwe Testament. Aangezien de Schrift ons een enig welbehagen, voornemen en raad van den wille Gods voorstelt, waardoor Hij ons van eeuwigheid heeft verkoren, beide tot de genade en tot heerlijkheid, tot de zaligheid en tot den weg der zaligheid, denwelken Hij bereid heeft, opdat wij daarin wandelen zouden. (Ef. 1:4,5 en 2:10).
(...)
Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.

De uitdrukking "Nieuw verbond" duidt een nieuwe, een andere bedeling aan, die voortvloeit uit hetzelfde verbond der verlossing.

Wel is het zo, wat Marnix al zegt, dat in het OT sprake was van een voorafschaduwing en in het NT de volle vervulling.

[Fjodor]

Zijn de mensen ten tijde van het nieuwe verbond misschien op een andere, diepere, manier wedergeboren dan de mensen ten tijde van het oude verbond?

De wijze van zaligworden en wedergeboorte is dezelfde:
De voormelde verkiezing is niet menigerlei, maar één en dezelfde, van al degenen die zalig worden, beide in het Oude en Nieuwe Testament. Aangezien de Schrift ons een enig welbehagen, voornemen en raad van den wille Gods voorstelt, waardoor Hij ons van eeuwigheid heeft verkoren, beide tot de genade en tot heerlijkheid, tot de zaligheid en tot den weg der zaligheid, denwelken Hij bereid heeft, opdat wij daarin wandelen zouden. (Ef. 1:4,5 en 2:10).
(...)
Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.

De uitdrukking "Nieuw verbond" duidt een nieuwe, een andere bedeling aan, die voortvloeit uit hetzelfde verbond der verlossing.

Wel is het zo, wat Marnix al zegt, dat in het OT sprake was van een voorafschaduwing en in het NT de volle vervulling.

Ok, het is hetzelfde verbond der verlossing. Ik weet niet welk belijdenis geschrift je hier citeert, maar dat zegt volgens mij nog niet zoveel over de Godskennis van de gewone burger. Allen worden zalig gemaakt door de bediening van het Evangelie van den Messias waardoor God de gelovigen in het OT en NT zalig maakt.
Maar wil je hiermee dan zeggen dat gelovigen in het OT even krachtig wedergeboren waren als die in het NT? En als je dat dan zegt, hoe interpreteer je dan die tekst uit Hebreeën, die toch laat zien dat dat schrijven van de wet in de harten van mensen iets is dat typisch is voor het nieuwe testament.
Dat lijkt mij te wijzen op een krachtiger wijze van wedergeboorte...

[freek]

Zijn de mensen ten tijde van het nieuwe verbond misschien op een andere, diepere, manier wedergeboren dan de mensen ten tijde van het oude verbond?

De wijze van zaligworden en wedergeboorte is dezelfde:
De voormelde verkiezing is niet menigerlei, maar één en dezelfde, van al degenen die zalig worden, beide in het Oude en Nieuwe Testament. Aangezien de Schrift ons een enig welbehagen, voornemen en raad van den wille Gods voorstelt, waardoor Hij ons van eeuwigheid heeft verkoren, beide tot de genade en tot heerlijkheid, tot de zaligheid en tot den weg der zaligheid, denwelken Hij bereid heeft, opdat wij daarin wandelen zouden. (Ef. 1:4,5 en 2:10).
(...)
Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.

De uitdrukking "Nieuw verbond" duidt een nieuwe, een andere bedeling aan, die voortvloeit uit hetzelfde verbond der verlossing.

Wel is het zo, wat Marnix al zegt, dat in het OT sprake was van een voorafschaduwing en in het NT de volle vervulling.

Even een toevoeging en misschien een kleine correctie. De vraag was: was de wijze van wedergeboorte hetzelfde. Jij beantwoord de vraag of de verkiezing hetzelfde was. Het citeren van dit artikel is dus geen antwoord op de vraag van Fjodor.

[Tiberius]

Ik weet niet welk belijdenis geschrift je hier citeert, maar dat zegt volgens mij nog niet zoveel over de Godskennis van de gewone burger.

Het is inderdaad een belijdenisgeschrift: de Dordtse Leerregels. Het eerste citaat is hoofdstuk 1 artikel 8 en het tweede hoofdstuk 3/4 artikel 6.

Maar wil je hiermee dan zeggen dat gelovigen in het OT even krachtig wedergeboren waren als die in het NT? En als je dat dan zegt, hoe interpreteer je dan die tekst uit Hebreeën, die toch laat zien dat dat schrijven van de wet in de harten van mensen iets is dat typisch is voor het nieuwe testament.

Zeker wil ik dat zeggen; sterker nog: het is een dwaalleer, die krachtig door onze Dordtse vaderen verworpen is, om te stellen, dat de OT gelovigen anders wedergeboren waren dan die onder het NT.

Hoe interpreteer ik die tekst uit de Hebreeën? Op dezelfde wijze als onze kanttekenaren bij vers 8:
22) oprichten; Grieks voleindigen. Zie de aantekeningen Hebr. 8:10.
en vers 10:
25) maken zal na die dagen, Dat is ten volle openbaren en door de gehele wereld verbreiden. Want de belofte van dit verbond was door de wet van Mozes niet teniet gedaan, Gal. 3:17; maar is eerst door Christus vervuld, ten volle geopenbaard, en in zijn volkomenheid opgericht.
27) niet leren Namelijk met woorden of met schriften alleen, gelijk in het verbond der wet geschiedde, maar zij zullen vooral van God [namelijk door zijn Geest] geleerd zijn, gelijk Christus spreekt Joh. 6:45,65, die nochtans met zijn eigen mond hun ook het Evangelie predikte en tot de kennis Gods vermaande. Dit wordt dan niet volkomen of geheel ontkend, maar bij vergelijking van de manier van onderwijzing, die in het Oude Testament geschiedde, gelijk zulke wijzen van spreken meermalen voorkomen. Zie voorbeelden daarvan Joh. 5:30,45; 1 Thess. 4:9.

[Tiberius]

Zijn de mensen ten tijde van het nieuwe verbond misschien op een andere, diepere, manier wedergeboren dan de mensen ten tijde van het oude verbond?

De wijze van zaligworden en wedergeboorte is dezelfde:
De voormelde verkiezing is niet menigerlei, maar één en dezelfde, van al degenen die zalig worden, beide in het Oude en Nieuwe Testament. Aangezien de Schrift ons een enig welbehagen, voornemen en raad van den wille Gods voorstelt, waardoor Hij ons van eeuwigheid heeft verkoren, beide tot de genade en tot heerlijkheid, tot de zaligheid en tot den weg der zaligheid, denwelken Hij bereid heeft, opdat wij daarin wandelen zouden. (Ef. 1:4,5 en 2:10).
(...)
Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.

De uitdrukking "Nieuw verbond" duidt een nieuwe, een andere bedeling aan, die voortvloeit uit hetzelfde verbond der verlossing.

Wel is het zo, wat Marnix al zegt, dat in het OT sprake was van een voorafschaduwing en in het NT de volle vervulling.

Even een toevoeging en misschien een kleine correctie. De vraag was: was de wijze van wedergeboorte hetzelfde. Jij beantwoord de vraag of de verkiezing hetzelfde was. Het citeren van dit artikel is dus geen antwoord op de vraag van Fjodor.

De DL beginnen inderdaad met de verkiezing, maar komen in het laatste (nu onderstreepte) deel bij de weg der zaligheid terecht. Deze weg, dat is de wedergeboorte, is dezelfde voor OT en NT gelovigen.

[Fjodor]

Maar wil je hiermee dan zeggen dat gelovigen in het OT even krachtig wedergeboren waren als die in het NT? En als je dat dan zegt, hoe interpreteer je dan die tekst uit Hebreeën, die toch laat zien dat dat schrijven van de wet in de harten van mensen iets is dat typisch is voor het nieuwe testament.

Zeker wil ik dat zeggen; sterker nog: het is een dwaalleer, die krachtig door onze Dordtse vaderen verworpen is, om te stellen, dat de OT gelovigen anders wedergeboren waren dan die onder het NT.

Hoe interpreteer ik die tekst uit de Hebreeën? Op dezelfde wijze als onze kanttekenaren bij vers 8:
22) oprichten; Grieks voleindigen. Zie de aantekeningen Hebr. 8:10.
en vers 10:
25) maken zal na die dagen, Dat is ten volle openbaren en door de gehele wereld verbreiden. Want de belofte van dit verbond was door de wet van Mozes niet teniet gedaan, Gal. 3:17; maar is eerst door Christus vervuld, ten volle geopenbaard, en in zijn volkomenheid opgericht.
27) niet leren Namelijk met woorden of met schriften alleen, gelijk in het verbond der wet geschiedde, maar zij zullen vooral van God [namelijk door zijn Geest] geleerd zijn, gelijk Christus spreekt Joh. 6:45,65, die nochtans met zijn eigen mond hun ook het Evangelie predikte en tot de kennis Gods vermaande. Dit wordt dan niet volkomen of geheel ontkend, maar bij vergelijking van de manier van onderwijzing, die in het Oude Testament geschiedde, gelijk zulke wijzen van spreken meermalen voorkomen. Zie voorbeelden daarvan Joh. 5:30,45; 1 Thess. 4:9.

Eigenlijk ben ik ook niet tevreden met dit antwoord.. Ik zal even advocaat van de dwaalleer spelen.
Want het lijkt mij toch echt alsof ook de kanttekenaren dit uitleggen door te stellen dat er een krachtiger wedergeboorte onder het nieuwe testament is dan in het oude testament. Dat lijkt ook kanttekening 27 al te zeggen.
Kanttekening 26 én 27 stellen dat de wet in het verstand gelegd wordt en zeggen daar impliciet bij dat dat onder het OT niet gebeurde, daar was die wet enkel op stenen tafelen geschreven. En het schrijven van de wet in het verstand lijkt mij toch een belangrijk deel van de wedergeboorte. Dit komt helemaal goed uit als we het vergelijken met kanttekening 18, waardoor met moeten concluderen dat de zwakheid, die door hun verdorvenheid was, in zekere zin opgeheven wordt onder het nieuwe verbond.

8 Want hen17 berispende,18 zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen,19 spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israels,20 en over het huis van Juda een nieuw verbond21 oprichten;22
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb,23 ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht,24 zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israels maken zal na die dagen,25 zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven,26 en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren27, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken de Heere; want zij zullen Mij allen kennen28 van den kleine onder hen tot den grote onder hen.

18) berispende,
Of het gebrek hun aanwijzende; of over hen klagende; dat is, de zwakheid, die door hun verdorvenheid in dit verbond was, aanwijzende en daarover klagende.

26) in hun verstand geven,
Dat is, niet alleen in stenen tafelen of perkamenten. Zie 2 Cor. 3:3, enz.

27) niet leren
Namelijk met woorden of met schriften alleen, gelijk in het verbond der wet geschiedde, maar zij zullen vooral van God [namelijk door zijn Geest] geleerd zijn, gelijk Christus spreekt Joh. 6:45,65, die nochtans met zijn eigen mond hun ook het Evangelie predikte en tot de kennis Gods vermaande. Dit wordt dan niet volkomen of geheel ontkend, maar bij vergelijking van de manier van onderwijzing, die in het Oude Testament geschiedde, gelijk zulke wijzen van spreken meermalen voorkomen. Zie voorbeelden daarvan Joh. 5:30,45; 1 Thess. 4:9.

Dan hierbij nog 2 Cor 3:3 (van kanttekening 26)

2 Gijlieden zijt onze brief, geschreven in onze harten, bekend en gelezen van alle mensen;
3 Als die openbaar zijt geworden, dat gij een brief van Christus zijt, en door onzen dienst4 bereid, die geschreven is niet met inkt,5 maar door den Geest des levenden Gods,6 niet in stenen tafelen,7 maar in vlezen tafelen des harten.

7) in stenen tafelen,
Paulus ziet hier op het schrijven der wet Gods in de twee tafelen des verbonds, Exod. 24:12, welk uiterlijk inschrijven de harten der verdorven mensen niet kon bekeren. Zie Rom. 8:3; Gal. 3:21.

Ik zou hier moeten concluderen dat onder het oude verbond mensen alleen sporadisch werden wedergeboren, de wedergeboorte was daar geen onderdeel van het verbond. Dus als David en Abraham etc wel werden wedergeboren dan was dat misschien uitzondering? Onder het nieuwe verbond wordt dat pas anders. Daar wordt de Geest pas over alle vlees beloofd.

[Gian]

Ik vind het een goede vraag van Fjodor. Ik heb er vaak over nagedacht hoe dat toen geweest zou zijn.
Natuurlijk is het alleen door het geloof. Toen en nu. Toch geloof ik dat het wezen van het geloof toen veel meer bedekt lag onder de mensen. God alleen kende de rechtvaardigen van hart. In onze tijd is het een schande dat anderen dat niet zien, wij hebben de opdracht getuigen te zijn van een Jezus die gekomen is. Wij hebben de Geest in ons terwijl men vroeger alleen de werkingen van de Geest in zich had. Daarom geloof ik dat we nu in de beleving een veel grotere verandering meemaken bij de wedergeboorte dan toen.

[refo]

Ik vind het een goede vraag van Fjodor. Ik heb er vaak over nagedacht hoe dat toen geweest zou zijn.
Natuurlijk is het alleen door het geloof. Toen en nu. Toch geloof ik dat het wezen van het geloof toen veel meer bedekt lag onder de mensen. God alleen kende de rechtvaardigen van hart. In onze tijd is het een schande dat anderen dat niet zien, wij hebben de opdracht getuigen te zijn van een Jezus die gekomen is. Wij hebben de Geest in ons terwijl men vroeger alleen de werkingen van de Geest in zich had. Daarom geloof ik dat we nu in de beleving een veel grotere verandering meemaken bij de wedergeboorte dan toen.

Mensen werden in de tijd helemaal niet 'wedergeboren'.
Wedergeboorte bestond wel, maar volgens de beschrijving die Jezus Zelf geeft. De Geest werkt als de wind. Je hoort en merkt Hem wel, maar waar Hij vandaan gekomen is? En waar Hij heengaat?
Ga je wedergeboorte definiëren als een instorting van genade, ja, dan loop je vast in het OT. Dat komt niet voor. In het NT trouwens ook niet.

[Terri]

Komt het begrip "wedergeboorte"ook al in het O.T. voor?
Ik heb wel eens gelezen dat de Heere Jezus het als eerste gebruikte.

[Tiberius]

Ik zal even advocaat van de dwaalleer spelen.

Ben blij, dat je je daar van bewust bent.

Want het lijkt mij toch echt alsof ook de kanttekenaren dit uitleggen door te stellen dat er een krachtiger wedergeboorte onder het nieuwe testament is dan in het oude testament. Dat lijkt ook kanttekening 27 al te zeggen.
Kanttekening 26 én 27 stellen dat de wet in het verstand gelegd wordt en zeggen daar impliciet bij dat dat onder het OT niet gebeurde, daar was die wet enkel op stenen tafelen geschreven. En het schrijven van de wet in het verstand lijkt mij toch een belangrijk deel van de wedergeboorte. Dit komt helemaal goed uit als we het vergelijken met kanttekening 18, waardoor met moeten concluderen dat de zwakheid, die door hun verdorvenheid was, in zekere zin opgeheven wordt onder het nieuwe verbond.

Je betoog is hier enigszins verwarrend, misschien kan je het wat verhelderen.
Waar je in ieder geval aan voorbijgaat (gezien je opmerking: "... zeggen daar impliciet bij...") zijn de laatste regels van de kanttekeningen: Dit wordt dan niet volkomen of geheel ontkend, maar bij vergelijking van de manier van onderwijzing, die in het Oude Testament geschiedde, gelijk zulke wijzen van spreken meermalen voorkomen. Zie voorbeelden daarvan Joh. 5:30,45; 1 Thess. 4:9.

Ik zou hier moeten concluderen dat onder het oude verbond mensen alleen sporadisch werden wedergeboren, de wedergeboorte was daar geen onderdeel van het verbond. Dus als David en Abraham etc wel werden wedergeboren dan was dat misschien uitzondering? Onder het nieuwe verbond wordt dat pas anders. Daar wordt de Geest pas over alle vlees beloofd.

Ik zie niet in, hoe je die conclusie uit die teksten haalt.
Ook in het OT wordt geen genoegen genomen met een uiterlijk wandelen naar de wet. Neem alleen maar bijvoorbeeld Ezechiel 36:
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

[Tiberius]

Komt het begrip "wedergeboorte"ook al in het O.T. voor?
Ik heb wel eens gelezen dat de Heere Jezus het als eerste gebruikte.

Het woord niet, de betekende zaak wel, zie mijn vorige posting.

[Gian]

Ook in het OT wordt geen genoegen genomen met een uiterlijk wandelen naar de wet. Neem alleen maar bijvoorbeeld Ezechiel 36:
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Dit is nog steeds toekomstprofetie.

[Tiberius]

Ook in het OT wordt geen genoegen genomen met een uiterlijk wandelen naar de wet. Neem alleen maar bijvoorbeeld Ezechiel 36:
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Dit is nog steeds toekomstprofetie.

Klopt. De vervulling vond plaats toen de Joden terugkeerden uit Babel. Nog steeds het Oude Testament.