Nedergedaald ter helle

[Bert Mulder]

Het onvergankelijke lichaam krijgen zij, die zich tot Christus hebben bekeerd, op dat ondeelbare moment, als de bazuin klinkt,Wanneer Jezus op de wolken komt(1 Cor 15:52).In de verwijsteksten bij zondag 22 vraag 57 komt geen enkele keer tot uitdrukking, wanneer dit moment is.

Maar dat maakt dat antwoord niet minder waar...

[Joannah]

Hm, dat is moeilijk te zeggen. De Bijbel leert dat we zullen opstaan als Jezus terugkomt en dan het oordeel zal zijn. Maar Jezus zegt tegen de moordenaar: Heden zult u met mij in het paradijs zijn. Hoe het precies zit weet ik niet. Maar waarom kan je er zo van wakker liggen? Maakt het zoveel uit hoe en wanneer het precies gebeurt?

Heden zult u met mij in het paradijs zijn.

Nee, Jezus zei, ik zeg u heden, U zult met mij in het paradijs zijn.
Vertalingen.....

Er staat wel degelijk: Voorwaar zeg Ik u, heden zult gij met mij in het paradijs zijn.

Er staat ongeveer 50x in de Bijbel: 'Voorwaar (voorwaar) zeg Ik u'. Nooit staat er: 'Voorwaar zeg Ik u heden'.
Dat laatste is onzin, inlegkunde en ook in strijd met de normale plaats van de tijdsbepaling in de zin in het Grieks, omdat een tijdbepaling gewoonlijk vooraan staat in het Grieks en niet achteraan.
De gebruikelijke vertalingen zijn dan ook geheel correct.

Het woord ONZIN zou eigenlijk gebanned moeten worden, het slaat iedere discussie dood, en is zo on-communicatief.
Hoe dan ook, Ik hoor graag van je , wat je dan vindt van de 3 dagen en nachten in het graf, het hart der aarde, waar Jezus naar toe ging na zijn sterven.
ook in Joh 20:17 lezen we dat Jezus nog niet is opgevaren naar Zijn Vader....

[Bert Mulder]

Het woord ONZIN zou eigenlijk gebanned moeten worden, het slaat iedere discussie dood, en is zo on-communicatief.
Hoe dan ook, Ik hoor graag van je , wat je dan vindt van de 3 dagen en nachten in het graf, het hart der aarde, waar Jezus naar toe ging na zijn sterven.
ook in Joh 20:17 lezen we dat jezus nog niet is opgevaren naar Zijn Vader....

gebanned? Wat kreupele taal is dat?

Over verbannen gesproken...

Al degenen die hier alleen zijn om de Schrift en de belijdenisgeschriften te wederspreken, moesten eigenlijk verbannen worden....

[Zonderling]

Het woord ONZIN zou eigenlijk gebanned moeten worden, het slaat iedere discussie dood, en is zo on-communicatief.

O.k., maar je argumenten zijn niet gebaseerd op deze tekst in Lukas, maar alleen op het feit dat je deze woorden in Lukas niet kan rijmen met jouw gedachten hierover. Daarom ga je de tekst anders lezen dan het er staat.

Hoe dan ook, Ik hoor graag van je , wat je dan vindt van de 3 dagen en nachten in het graf, het hart der aarde, waar Jezus naar toe ging na zijn sterven.

Allereerst was Christus zowel God als Mens. Naar Zijn Godheid is Hij alomtegenwoordig.
Vervolgens: Als Mens bestaat Christus uit lichaam en een redelijke, onsterfelijke ziel of geest. Alleen naar het lichaam was Christus in het hart der aarde, niet met Zijn onsterfelijke geest of ziel.

ook in Joh 20:17 lezen we dat Jezus nog niet is opgevaren naar Zijn Vader....

Dat opvaren betreft Zijn opvaring na Zijn opstanding. Het is ook volkomen waar, Christus is 40 dagen na Zijn opstanding opgevaren tot Zijn Vader en niet eerder.
Tegelijk was Hij naar Zijn Godheid nimmer van de Vader gescheiden.
En Zijn menselijke geest of ziel was bij Zijn opstanding weer met het lichaam verenigd.

Er is geen enkele tegenstrijdigheid.

[Tiberius]

Bijbels bewijs? Aan Paulus werd wat ongerust gevraagd wat er nu van hen die gestorven zijn zal worden? Die lopen nu de wederkomst mis. Het antwoord dat we AD 2009 zouden geven: die juichen al voor Gods troon! Zij zijn voorgegaan. Maar Paulus zegt wat anders. Zij die gestorven zijn zullen opstaan en zij die dan nog leven in een punt des tijds veranderd worden.

Beide antwoorden kloppen. Er is namelijk onderscheid tussen lichaam en ziel.

Niet in de Bijbel. De mens werd een levende ziel. Door de adem van God gekregen.

Onzin.
Slechts één voorbeeld:
En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
Geeft dat geen onderscheid aan tussen lichaam en ziel?

[jvdg]

Bijbels bewijs? Aan Paulus werd wat ongerust gevraagd wat er nu van hen die gestorven zijn zal worden? Die lopen nu de wederkomst mis. Het antwoord dat we AD 2009 zouden geven: die juichen al voor Gods troon! Zij zijn voorgegaan. Maar Paulus zegt wat anders. Zij die gestorven zijn zullen opstaan en zij die dan nog leven in een punt des tijds veranderd worden.

Beide antwoorden kloppen. Er is namelijk onderscheid tussen lichaam en ziel.

Niet in de Bijbel. De mens werd een levende ziel. Door de adem van God gekregen.

Onzin.
Slechts één voorbeeld:
En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
Geeft dat geen onderscheid aan tussen lichaam en ziel?

Dat éne voorbeeld geeft volledig het onderscheid aan.
Vreest God met lichaam en ziel.
Het lichaam sterft, maar de ziel "gaat verder".
De ziel die sterft zal direct geoordeeld worden.
Het lichaam met de ziel komt tot leven op die Dag der Dagen!
Of ten dode.

Haast u dan!
Om uws levens wil.

[Luther]

Dat éne voorbeeld geeft volledig het onderscheid aan.
Vreest God met lichaam en ziel.
Het lichaam sterft, maar de ziel "gaat verder".
De ziel die sterft zal direct geoordeeld worden.
Het lichaam met de ziel komt tot leven op die Dag der Dagen!
Of ten dode.

Haast u dan!
Om uws levens wil.

Toch leeft ook het lichaam verder, na de jongste dag. Hetzij tot eeuwige heerlijkmaking, hetzij tot eeuwige rampzaligheid.

[vogeltje]

Hm, dat is moeilijk te zeggen. De Bijbel leert dat we zullen opstaan als Jezus terugkomt en dan het oordeel zal zijn. Maar Jezus zegt tegen de moordenaar: Heden zult u met mij in het paradijs zijn. Hoe het precies zit weet ik niet. Maar waarom kan je er zo van wakker liggen? Maakt het zoveel uit hoe en wanneer het precies gebeurt?

Heden zult u met mij in het paradijs zijn.

Nee, Jezus zei, ik zeg u heden, U zult met mij in het paradijs zijn.
Vertalingen.....

Het woordje 'heden' heeft voor de komma geen functie.
Waarom noem je het woordje dan en laat het niet weg?

Ik snap je niet helemaal.
Jezus ging die dag niet naar het paradijs, maar daalde neder ter helle. Pas na de opstanding van iedereen,op de jongste dag, gaan we naar onze eeuwige bestemming, nadat we geoordeeld worden.
Tot die tijd verkeren onze zielen in een soort diep coma(of dodenrijk), denk ik, maar goed daarover staat niet veel in de bijbel

Ik bedoel gewoon dat er niet staat wat jij zegt. Er staat niet: 'Ik zeg u heden, u zult met mij in het paradijs zijn.'

Letterlijk staat er: 'Vandaag met mij zult u zijn in het paradijs.'
Het is van 'Lukas in het Grieks': de letterlijke weergave van het aramees.

Het is een antwoord op: 'Wanneer gij komt .... ' betreft de omstandigheden van zijn ziel direct na de dood van zijn lichaam. Er is door de eeuwen heen, zo nu en dan een andere interpunctie verdedigd, door hen die geloofden in een zielenslaap tot de opstandingsdag.
En dan wordt het dus 'Voorwaar Ik zeg u heden: Met mij ...... '
Maar dit lijkt niet juist, want de introductieformule: 'Voorwaar, (voorwaar), Ik zeg u', behoort tot het eigen idioom van Jezus en altijd volgt direct daarop Zijn uitspraak.
Het zou een inbreuk zijn op de formule, wanneer het daarna volgende woord 'heden' daaraan wordt toegevoegd. Het is bedoeld als het eerste woord van de boodschap en heeft door zijn plaatsing een zekere nadruk 'Vandaag nog'.

[marin277]

1Tim6:15,16
Welke te Zijner tijd vertonen zal de zalige en alleen machtige Heere, de Koning der koningen, en Heere der heren; die alleen onsterfelijkheid heeft, en een ontoegankelijk licht bewoont; denwelken geen mens gezien heeft, noch zien kan; Welken zij eer en eeuwige kracht. Amen.


Gen. 2: 7 geeft ons bericht van de schepping van de mens. „En de Here God had de mens geschapen uit het stof der aarde en in zijn neusgaten geblazen de adem des levens, alzo werd de mens tot een levende zieL"

Daarna blies God in dat maaksel dat een dode vorm,een dood lichaam had de adem des levens, Zijn geest. Door de verbinding van die twee, stof en geest, werd de mens een levende ziel. Let wel, er staat dus niet: „Ontving de mens een levende ziel". Hij werd een levende ziel.

d.w.z. door de verbinding van de stof met de goddelijke adem ontstond het bewustzijn van de mens.

Bij het sterven nu geschiedt het tegenovergestelde. De geest wordt van het lichaam gescheiden. en keert terug tot God vanwaar hij gekomen is, terwijl het lichaam tot stof terugkeert. Hiermee houdt het bewustzijn op te bestaan.
Lees hiervoor de volgende tekst in het boek Prediker, 12: 7: „En dat het stof wederom tot de aarde keert, als het geweest is, en de geest weder tot God keert, die hem gegeven heeft."

De mens heeft volgens de Bijbel echter geen enkel bestanddeel dat onafhankelijk van het lichaam na de dood bewust voortleeft. De geest keert weder tot God.
Wat keert weder tot God? Datgene wat God de mens eerst gegeven heeft, nl. „de geest", de adem des levens". Hoe keert de geest terug tot God? Op dezelfde wijze als God hem gaf. En we herhalen: zoals de geest die de mens ontving, geen bewust wezen was, voordat hij de mens geschonken werd, is hij evenmin een zelfstandig, bewust wezen na de dood van de mens. Psalm 31: 6 David bad: In uw handen beveel ik mijn
geest.

God heeft het leven van alle mensen in Zijn hand. Het lichaam werd uit het stof geformeerd, maar het leven werd door God meegedeeld. Tengevolge van de zonde bezit de mens dit leven slechts voor een tijd doch door het plan der verlossing, heeft de mens een tweede proeftijd ontvangen, na Adams val, waardoor hij het eeuwige leven weer deelachtig kan worden. Er is een toekomstig leven aanstaande: want er komt een opstanding beide der rechtvaardigen en onrechtvaardigen. De uitdrukking „onsterfelijke ziel komt dan ook niet eenmaal voor in de bijbel. De woorden „onsterfelijkheid" of „onverderfelijkheid" hebben steeds betrekking op de dingen die met God Zelf te doen hebben.

Volgens 1 Corinthe 15: 42 ontvangen we het eerst na de opstanding der doden.
God alleen is onsterfelijk en de mens is sterfelijk. Alleen door Jezus Christus kan de mens de onsterfelijkheid weer deelachtig worden bij Zijn wederkomst.


Hel

De Bijbel laat ons niet in onzekerheid omtrent de toestand na de dood. Er zijn in de Bijbel zoveel duidelijke uitspraken over dit onderwerp, dat men niet begrijpen kan, waarom er zoveel onzekerheid op dit punt bestaat. Zowel het Oude als het Nieuwe Testament leert ondubbelzinnig, dat de doden zich bevinden in de SHEOL (Hebreeuws) of .„in de HADES" (Grieks).
Beide woorden hebben dezelfde betekenis en doelen op het „graf". De Statenvertaling van de Bijbel heeft deze Hebreeuwse en Griekse woorden dan ook 32 maal vertaald door graf. Op vele andere plaatsen vooral in het N. Testament is het woord „Hades" vertaald door 't woordje „Hel". Lezen we eens aandachtig de volgende teksten: rouwdragende tot mijn zoon in het graf nederdalen".
Deze teksten bewijzen dus het geloof van de Oud Testamentische gelovigen. De bekende professor Bavinck schreef dan ook in zijn Magnalia Dei, blz. 662: „Het Oude Testament handelt nooit over de z.g.n. onsterfelijkheid der ziel en voert geen enkel bewijs daarvoor aan . . . "
Dr. H. Bavinck In de.. Gereformeerde Dogmatiek, 2e druk, 1911: „De Sheol is het ene graf, dat alle graven der gestorvenen omvat, het rijk der doden, de onderwereld, en daarom ten onrechte in onze Statenvertaling dikwijls door Hel'
De Sheol is de plaats waar alle gestorvenen zonder uitzondering komen."

Het woord „Hades" is in het Nieuwe Testament vele malen door „hel" vertaald. Daar dit Griekse woord dezelfde betekenis heeft als het Hebreeuwse woord „Sheol", moet ook hier het graf bedoeld zijn. Hades komt o.a. In de volgende teksten voor in de Statenvertaling: Matth. 11 : 23 tot de hel toe nedergestoten.
Matth. 16: 19 de poorten der hel zullen haar niet overweldigen.
Lukas 10: 15 gij zult tot de hel toe nedergestoten worden.
Lukas 16: 23 als hij in de hel zijn ogen ophief.
Hand. 2 : 27 zult Mijn ziel in de hel niet verlaten.
1 Kor. 15 : 55 Hel waar is uw overwinning.
Openb. 1 : 18 de sleutels der hel.
Openb. 6 : 8 de hel volgde hem na.
Openb. 20: 13 de dood en de hel gaven de doden weer.
Openb. 20: 14 de dood en de hel werden geworpen in de poel des vuurs.
Overal waar in deze teksten het woord „hel" staat, staat in het Grieks, de oorspronkelijke taal dus, „Hades". In alle nieuwere vertalingen heeft men het woord „hel" vervangen door „dodenrijk" of „graf".
In de dood is geen wetenschap of bewustzijn.
Van het boek Job wordt aangenomen, dat het het oudste geschrift in de Bijbel is. in dit boek wordt de dood vergeleken met een slaap. Job 14: 10-12.
Prediker 9 : 5-6. De wijze prediker Salomo heeft eveneens over dit probleem nagedacht en kwam tot de volgende conclusie: dat in de dood geen gedachtenis of geen bewustzijn meer is.
Genesis 2 : 7. De voorwaarde tot het bewuste leven is de verbinding van de geest met het lichaam. Wanneer de geest van het lichaam gescheiden wordt, houdt het bewustzijn ook op.

Psalm 115: 17. De doden kunnen de Here niet prijzen. De dood is een slaap tot aan de morgen der opstanding.

Het moet ieder, die nadenkt duidelijk zijn, dat de leer van een onsterfelijke ziel of geest, die voortleeft na de dood, een opstanding des vleses overbodig maakt. Waarom zou het lichaam dat tot stof vergaan is weer opgewekt worden, wanneer de ziel zonder dat lichaam reeds in heerlijkheid voortleeft? Indien echter de dood een einde maakt aan het bewuste leven dan is het eeuwige leven alleen mogelijk, wanneer er een opstanding komt. Paulus bewees de noodzakelijkheid van de opstanding met de volgende woorden:1 Cor. 15 16-18. „Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt. En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.

1 Cor.15 : 22. „Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

marin

[Joannah]

Het woord ONZIN zou eigenlijk gebanned moeten worden, het slaat iedere discussie dood, en is zo on-communicatief.

O.k., maar je argumenten zijn niet gebaseerd op deze tekst in Lukas, maar alleen op het feit dat je deze woorden in Lukas niet kan rijmen met jouw gedachten hierover. Daarom ga je de tekst anders lezen dan het er staat.

Hoe dan ook, Ik hoor graag van je , wat je dan vindt van de 3 dagen en nachten in het graf, het hart der aarde, waar Jezus naar toe ging na zijn sterven.

Allereerst was Christus zowel God als Mens. Naar Zijn Godheid is Hij alomtegenwoordig.
Vervolgens: Als Mens bestaat Christus uit lichaam en een redelijke, onsterfelijke ziel of geest. Alleen naar het lichaam was Christus in het hart der aarde, niet met Zijn onsterfelijke geest of ziel.

ook in Joh 20:17 lezen we dat Jezus nog niet is opgevaren naar Zijn Vader....

Dat opvaren betreft Zijn opvaring na Zijn opstanding. Het is ook volkomen waar, Christus is 40 dagen na Zijn opstanding opgevaren tot Zijn Vader en niet eerder.
Tegelijk was Hij naar Zijn Godheid nimmer van de Vader gescheiden.
En Zijn menselijke geest of ziel was bij Zijn opstanding weer met het lichaam verenigd.

Er is geen enkele tegenstrijdigheid.

Hierbij rijst bij mij de vraag, of Jezus al zijn nieuwe onvergankelijke Lichaam had bij Zijn opstanding.
mensen mochten hem niet aanraken, was dat dan gedurende al die 40 dagen?
(weer het getal 40, wij gedenken Hemelvaartsdag echter 39 dagen na Zijn opstanding)

[Tiberius]

Hierbij rijst bij mij de vraag, of Jezus al zijn nieuwe onvergankelijke Lichaam had bij Zijn opstanding.
mensen mochten hem niet aanraken, was dat dan gedurende al die 40 dagen?

Mensen mochten hem wel aanraken hoor:
Joh 20: Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand, en steek ze in Mijn zijde;
Luk 24: Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan
Alleen Maria Magdalena mocht dat niet; waarom is niet helemaal duidelijk, de kanttekenaren geven daar een paar suggesties voor.

[freek]

Hm, dat is moeilijk te zeggen. De Bijbel leert dat we zullen opstaan als Jezus terugkomt en dan het oordeel zal zijn. Maar Jezus zegt tegen de moordenaar: Heden zult u met mij in het paradijs zijn. Hoe het precies zit weet ik niet. Maar waarom kan je er zo van wakker liggen? Maakt het zoveel uit hoe en wanneer het precies gebeurt?

Heden zult u met mij in het paradijs zijn.

Nee, Jezus zei, ik zeg u heden, U zult met mij in het paradijs zijn.
Vertalingen.....

Er staat wel degelijk: Voorwaar zeg Ik u, heden zult gij met mij in het paradijs zijn.

Er staat ongeveer 50x in de Bijbel: 'Voorwaar (voorwaar) zeg Ik u'. Nooit staat er: 'Voorwaar zeg Ik u heden'.
Dat laatste is onzin, inlegkunde en ook in strijd met de normale plaats van de tijdsbepaling in de zin in het Grieks, omdat een tijdbepaling gewoonlijk vooraan staat in het Grieks en niet achteraan.
De gebruikelijke vertalingen zijn dan ook geheel correct.

Ze is waarschijnlijk in de leer geweest bij de Jehova's getuigen.

[Eskon]

Dat heden is nu. Het paradijs was de plaats waar de mens uit verbannen is.
Je zou kunnen beweren dat de mens er weer toegang tot heeft. Maar er is nog nooit een hof van Eden gevonden.
Als je zegt na de dood doe je het woord heden weer geweld aan.
Je kunt ook zeggen dat hij niet geleden heeft alsof hij in het paradijs was.
Zoiets als het zingen van de martelaren in de vlammen.
Het probleem is alleen hoe wil je dat woord paradijs figuurlijk nemen en de rest letterlijk.

[huisman]

Hm, dat is moeilijk te zeggen. De Bijbel leert dat we zullen opstaan als Jezus terugkomt en dan het oordeel zal zijn. Maar Jezus zegt tegen de moordenaar: Heden zult u met mij in het paradijs zijn. Hoe het precies zit weet ik niet. Maar waarom kan je er zo van wakker liggen? Maakt het zoveel uit hoe en wanneer het precies gebeurt?

Heden zult u met mij in het paradijs zijn.

Nee, Jezus zei, ik zeg u heden, U zult met mij in het paradijs zijn.
Vertalingen.....

Dit kun je toch niet menen er is maar één vertaling die de komma zet zoals jij dat doet nl. de Nieuwe Wereld vertaling van de Jehova getuigen. Jezus zei Heden (Vandaag nog) zult gij met Mij in het paradijs zijn. En zo zal het met al Gods kinderen zijn als zij ontslapen terstond bij God in de hemel.Zie Openbaring waar de reeds verloste kerk voor de troon staat op dit moment.

[Joannah]

Huisman, ik wist niet dat het een jehova getuige - misleiding was. Ik had het ooit eens gelezen op die manier en omdat Jezus na zijn overlijden aan het kruis naar het dodenrijk ging en niet naar het paradijs, dacht ik dat dit wel een passende verklaring kon zijn.
Inmiddels denk ik er anders over, wees gerust :-)
met JG heb ik nog nooit iets te maken gehad, en hou me verre van deze dwaalleer. Freek bazelt een beetje.