(Apologetiek) Wat is jouw antwoord op Bertrand Russel?

[rekcor]

Nobelprijswinnaar, Bertrand Russell, heeft ooit gesteld:

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes....A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men.

Wat ik in dit topic wil weten: hoe zouden jullie hem antwoorden?

[Bert Mulder]

Psalmen 53:2
De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij verderven het en zij bedrijven gruwelijk onrecht; er is niemand die goed doet.

enz.

[memento]

Hij legt de nadruk op wijsheid. Ik zou hem daarom antwoorden met de tegen-stelling (gericht op het thema "fear" wat hij aansnijdt):

Ps 111> The fear of the Lord is the beginning of wisdom

[Bert Mulder]

Hij legt de nadruk op wijsheid. Ik zou hem daarom antwoorden met de tegen-stelling (gericht op het thema "fear" wat hij aansnijdt):

Ps 111> The fear of the Lord is the beginning of wisdom

Goeie aanpak!

[rekcor]

Volgens mij kun je bij mensen als BR niet aankomen met bijbelteksten. Voor hem hebben die net zoveel zeggingskracht als citaten uit de Donald Duck.

Daarom een spelregel voor dit topic: je mag niet citeren uit de bijbel, maar moet het puur met 'logische' argumenten doen. De aanname hierbij is dat Gods schepping het Woord niet kan tegenspreken, en dat er in al dit soort redeneringen een denkfout moet zitten.

En om maar direct het goede voorbeeld te geven :-), ik zou beginnen met het eerste gedeelte van zijn stelling:

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear.

Ik denk namelijk dat hij gelijk heeft. Maar, is de achterliggende conclusie die hij trekt (religie is gebaseerd op angst, en dus is een religie per definitie onzin) wel logisch? Ik denk het niet. Angst kan namelijk ook terecht zijn, bijv. de angst voor ziekten, vuur, de tandarts, enz.

[ZWP]

Volgens mij kun je bij mensen als BR niet aankomen met bijbelteksten. Voor hem hebben die net zoveel zeggingskracht als citaten uit de Donald Duck.

Daarom een spelregel voor dit topic: je mag niet citeren uit de bijbel, maar moet het puur met 'logische' argumenten doen. De aanname hierbij is dat Gods schepping het Woord niet kan tegenspreken, en dat er in al dit soort redeneringen een denkfout moet zitten.

En om maar direct het goede voorbeeld te geven :-), ik zou beginnen met het eerste gedeelte van zijn stelling:

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear.

Ik denk namelijk dat hij gelijk heeft. Maar, is de achterliggende conclusie die hij trekt (religie is gebaseerd op angst, en dus is een religie per definitie onzin) wel logisch? Ik denk het niet. Angst kan namelijk ook terecht zijn, bijv. de angst voor ziekten, vuur, de tandarts, enz.

rekcor, ken jij William Lane Craig? http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig
Hij zou wel raad weten met dit soort stellingen!

[rekcor]

rekcor, ken jij William Lane Craig? http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig
Hij zou wel raad weten met dit soort stellingen!

Dank je (ik kende hem nog niet). Maar mijn vraag was niet of William Lane Craig raad weet met dit soort stellingen, maar mijn mede RF-ers .

Aan het aantal reacties te zien, vrees ik van niet

[Tiberius]

Daarom een spelregel voor dit topic: je mag niet citeren uit de bijbel, maar moet het puur met 'logische' argumenten doen. De aanname hierbij is dat Gods schepping het Woord niet kan tegenspreken, en dat er in al dit soort redeneringen een denkfout moet zitten.

Ik denk, dat je dan al een fout uitgangspunt neemt: je stelt dan dat ons beperkte verstand betere argumenten zou kunnen geven dan de Bijbel. Bovendien ontfutsel je jezelf van je krachtigste wapen. Niet aan beginnen dus.

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear.

Ik denk namelijk dat hij gelijk heeft. Maar, is de achterliggende conclusie die hij trekt (religie is gebaseerd op angst, en dus is een religie per definitie onzin) wel logisch? Ik denk het niet. Angst kan namelijk ook terecht zijn, bijv. de angst voor ziekten, vuur, de tandarts, enz.

Precies.
Wat hier gebeurt is, dat hij verschillende soorten angst door elkaar gebruikt. Als je wilt, kan je bijna alle positieve prikkels namelijk onder "angst" stoppen en vervolgens zeggen: zie je wel, dat is gebaseerd op angst. Bijvoorbeeld: van iemand die graag wil trouwen, kan je zeggen, dat hij of zij bang is om alleen over te schieten. Of wat zijn verhaaltje betreft: van iemand die graag een oudere broer wil hebben die hem altijd helpt, kan je zeggen, dat hij bang is om "ooit" eens alleen in gevaar of discussies komt te staan. En zo verder.
Vervolgens gaat hij het begrip "angst" weer versmallen, tot de letterlijke definitie "gevoel dat er onheil of gevaar dreigt" en zeggen dat het daarom dus onzin is, want "een goede wereld heeft kennis, vriendelijkheid en moed nodig".

[memento]

Het beste wat je met logische argumenten kan bereiken, is een 1 - 1 situatie. Ik geloof daar niet (meer) in zo'n aanpak, ook omdat ik de ervaring heb dat het niet werkt.

Een voorbeeldje van wat ik zelf heb meegemaakt: Je hebt een discussie met iemand, neemt hem op basis van logische argumenten zijn geloof in bigbang/evolutie af, kan mbv de argumentatie van Thomas van Aquino hem overtuigen van het bestaan van God, tot het punt waar de ander toegeeft: God moet inderdaad wel bestaan (en dat je dat lukt is echt zeldzaam, ik heb het slechts 1 maal meegemaakt). En vervolgens stel je de vraag: Als God bestaat, dan kun je maar het beste doen wat Hij wil. Dus jij gaat komende zondag naar de kerk? Waarop het antwoord was: Daar heb ik geen zin in hoor, als ik dood ga zie ik wel wat God van mijn leven vond...

Ik geloof daarom niet meer dat apologetiek moet geschieden op basis van logische argumenten. Deze mogen best meespelen, maar niet primair. Laat je argumentatie maar opkomen uit de Schrift. Met daarbij de vraag: Wat als God tóch bestaat? Dan heb jij een groot probleem. Kijk maar eens naar hoe God mensen ziet die Zijn bestaan ontkennen. Hoe God mensen ziet die niet in Hem geloven, en leven naar Zijn wil.

Wij hoeven ons niet te schamen dat het evangelie dwaasheid lijkt voor hoogmoedige mensen die in het oog van de wereld wijs zijn (terwijl ze alleen maar intelligent zijn). Gods wijsheid is het worden als een kind, in afhankelijk en op Hem vertrouwend leven. Hem vrezen is échte wijsheid. Het menen dat je zelf alles uit kan maken is pas dwaasheid. Meneer Russell, die ons verwijt dwaas te zijn, is zelf maar dwaas bezig.

[rekcor]

Het beste wat je met logische argumenten kan bereiken, is een 1 - 1 situatie. Ik geloof daar niet (meer) in zo'n aanpak, ook omdat ik de ervaring heb dat het niet werkt.

Een voorbeeldje van wat ik zelf heb meegemaakt: Je hebt een discussie met iemand, neemt hem op basis van logische argumenten zijn geloof in bigbang/evolutie af, kan mbv de argumentatie van Thomas van Aquino hem overtuigen van het bestaan van God, tot het punt waar de ander toegeeft: God moet inderdaad wel bestaan (en dat je dat lukt is echt zeldzaam, ik heb het slechts 1 maal meegemaakt).

Maar ik begrijp niet dat je zegt dat het van een 1-0 achterstand ombuigen naar een 1-1 gelijkspel een bewijs is dat het discussieren met logische argumenten niet 'werkt'. Dat klinkt me niet erg logisch in de oren .

Natuurlijk kun je niet met louter logisch geredeneer iemand tot geloof dwingen. Ik zie het apologetiekaspect van evangelisatie meer om intellectuele barrieres weg te nemen. Daarnaast hebben we nog meer 'wapens' in ons arsenaal, waaronder inderdaad de bijbel.

Direct beginnen met de bijbel werkt in mijn (wetenschappelijke) omgeving niet, omdat men die voor een sprookjesboek houdt. Wat voor zin heeft het dan om te citeren dat de dwaas zegt dat er geen God is? (wat niet eens een argument is, maar dat terzijde)

Wij hoeven ons niet te schamen dat het evangelie dwaasheid lijkt voor hoogmoedige mensen die in het oog van de wereld wijs zijn (terwijl ze alleen maar intelligent zijn).

Ok, maar ik vind dat we wel de intellectuele plicht hebben om op z'n minst aannemelijk te maken dat de bijbel/God geen verzinsels van mensen zijn. Ik vind het wat al te gemakkelijk om het direct op de dwaasheid van het evangelie te gooien, om ons er vervolgens op intellectueel vlak met een jantje-van-leiden vanaf te maken.

[memento]

@Reckcor: Ik ben tegen om het gelijk van de Schrift op basis van logische argumenten te bewijzen (m.i. kan dat niet). De methode die ik het liefst hanteer, is kritische vragen stellen aan de aannames waarop de wetenschap rust. Door kritische vragen te stellen ben niet jij degene die zich moet verdedigen, maar de ander.

[jan33willem]

@Reckcor: Ik ben tegen om het gelijk van de Schrift op basis van logische argumenten te bewijzen (m.i. kan dat niet). De methode die ik het liefst hanteer, is kritische vragen stellen aan de aannames waarop de wetenschap rust. Door kritische vragen te stellen ben niet jij degene die zich moet verdedigen, maar de ander.

Maar maak het nu even concreet, Memento. Gegeven het stukje van B.R., welke kritische vragen wil je hem stellen? Zijn stukje heeft mijns inziens weinig met wetenschap te maken.

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes....A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men.

[memento]

@Reckcor: Ik ben tegen om het gelijk van de Schrift op basis van logische argumenten te bewijzen (m.i. kan dat niet). De methode die ik het liefst hanteer, is kritische vragen stellen aan de aannames waarop de wetenschap rust. Door kritische vragen te stellen ben niet jij degene die zich moet verdedigen, maar de ander.

Maar maak het nu even concreet, Memento. Gegeven het stukje van B.R., welke kritische vragen wil je hem stellen? Zijn stukje heeft mijns inziens weinig met wetenschap te maken.

Zolang de tegenpartij geen redenen noemt waarom het christendom niet waar kan zijn, heb je nog geen gesprek. Je werkt naar een punt toe waarbij de tegenpartij zijn argumenten tégen het christelijke geloof op tafel brengt (meestal al heel snel), en dan pas begint het echte gesprek...

Verder: Begin met de ander te accepteren en te respecteren. Gewoon luisteren naar wat de ander te zeggen heeft. En dan vanuit een oprechte "meedenk-houding" kritische vragen stellen. Niet aanvallend, maar vragend om uitleg. Dus bv: U noemt religie angst. Misschien zit daar best wat in. Maar hoe ziet u dan de verhouding tussen angst van religie, en angst als positief zelfbeschermingsmechanisme (psychologie)? Etc. Persoonlijk zou ik het liefst toewerken naar de vragen over de zin van ons bestaan. Vaak zit daar toch een stukje onzekerheid/twijfel, of een gevoel van leegte. Als je daar uit kan komen, geeft dat een mogelijkheid om (zonder logische argumenten nodig te hebben) te getuigen van de zekerheid die je geloof aan je leven geeft, welke zin jouw leven daardoor heeft, etc.

Voorderest: Probeer de ander niet te overtuigen. Dat lukt je niet, en je creëert daarmee al snel een "verdedig-houding". Door gewoon een dialoog te voeren, en serieus door te vragen, serieus te proberen de ander te begrijpen, zal de ander zich meestal veel opener opstellen, en veel eerlijker zijn over de dingen waarin hij zelf ook niet zo zeker is. Het mooie aan deze aanpak is, dat je er ook ruimte mee creëert om de Schrift te laten spreken. Bijvoorbeeld als je spreekt over het wegvallen van een geliefde (en probeer altijd naar het bespreken van zulke moeilijke situaties in het leven toe te gaan, omdat juist op die vragen het atheïsme geen echt bevredigend antwoord heeft), dan kan je vertellen over hoe jij door een gelijke situatie gegaan bent, en daarbij wat Bijbelteksten noemen waaruit je toen troost mocht putten, of wat vertellen uit je leven met God toen.

Ten slotte: Zonder waar geloof is apologetiek onmogelijk. Hetgeen waartoe je de ander wil bewegen, mis je dan zelf. Niets is zo'n slechte reclame voor het christelijke geloof, dan "christenen" die zelf ongelovig zijn. Want, zo vraagt de wereldling dan, als het écht zo mooi is, zo'n verrijking van je leven, waarom geloof je zelf dan niet?

[ZWP]

Toch even naar William Lane Craig. Op zijn site http://www.reasonablefaith.org staat een opmerking van een atheist dat ze wel degelijk hoop kunnen hebben (in tegenstelling tot wat Craig beweerd). Hieronder de opmerking en het antwoord van Craig, waarin ook een citaat van Russell voorkomt:

Hello Dr. Craig,
I read your article “Does God Exist” and in it you stated this:
“If God does not exist, then we must ultimately live without hope. If there is no God, then there is ultimately no hope for deliverance from the shortcomings of our finite existence.”
I have to simply disagree with this. I think as an atheist one can certainly live with tremendous hope. I mean if there is no God then there is no ultimate accountability. No fear going before a Just and Holy God to give an account of one’s life. One can live the life of their choosing as a result of this, with no fear of retribution. This is hope to the atheist.
Can you refute this kind of hope?
Thank You,
Bill

Dr. Craig responds:

Well, Bill, yours is certainly a novel defense of the atheist’s hope: hope of escaping the judgement of God! I must concede that the atheist may--indeed, must--hope that he will not fall into the hands of the living God (Heb. 10.31)!

But that doesn’t really negate what I said. I identified specific senses in which atheism is a philosophy without hope:

2. If God does not exist, then we must ultimately live without hope. If there is no God, then there is ultimately no hope for deliverance from the shortcomings of our finite existence.

For example, there is no hope for deliverance from evil. Although many people ask how God could create a world involving so much evil, by far most of the suffering in the world is due to man’s own inhumanity to man. The horror of two world wars during the last century effectively destroyed the 19th century’s naive optimism about human progress. If God does not exist, then we are locked without hope in a world filled with gratuitous and unredeemed suffering, and there is no hope for deliverance from evil.

Or again, if there is no God, there is no hope of deliverance from aging, disease, and death. Although it may be hard for you as university students to contemplate, the sober fact is that unless you die young, someday you—you yourself—will be an old man or an old woman, fighting a losing battle with aging, struggling against the inevitable advance of deterioration, disease, perhaps senility. And finally and inevitably you will die. There is no afterlife beyond the grave. Atheism is thus a philosophy without hope.

Notice that I’m talking about the shortcomings of our finite existence. I identify two in particular: (i) evil and (ii) aging, disease, and death. It seems to me that atheism is hopeless in these matters. In a famous passage, the atheist philosopher Bertrand Russell lamented,

That man is the product of causes which had no prevision of the end they were achieving; . . . that no fire, no heroism, no intensity of thought and feeling, can preserve an individual life beyond the grave; that all the labours of the ages, all the devotion, all the inspiration, all the noonday brightness of human genius, are destined to extinction in the vast death of the solar system, and that the whole temple of Man’s achievement must inevitably be buried beneath the debris of a universe in ruins--all these things, if not quite beyond dispute, are yet so nearly certain, that no philosophy which rejects them can hope to stand. Only within the scaffolding of these truths, only on the firm foundation of unyielding despair, can the soul’s habitation henceforth be safely built.

Sartre, Camus, and many other atheists have eloquently expressed the despair to which atheism leads. In this sense atheism is hopeless.

Ironically, Christianity, by contrast, not only provides hope of deliverance from evil and from aging, disease, and death, but it also furnishes the hope which you yourself cherish: deliverance from the hands of a just and holy God. This was Martin Luther’s great insight. The same righteousness of God that wrought his condemnation as a sinner outside of Christ, that very same righteousness became the source of salvation for him as one who by faith is united with Christ. For when you trust Christ as your Savior and Lord, God reckons to your account Christ’s righteousness. “There is therefore now no condemnation for those who are in Christ Jesus” (Rom. 8.1).

Thus any hope the atheist might entertain is enjoyed many times over by the Christian, for we enjoy, not merely escape from judgement, but positive salvation. You might say that Christians thereby give up being able to act with impunity, as the atheist can. Granted; but, Bill, I wouldn’t want to act that way! When you come to Christ, God changes your desires so that you want to live a righteous and blameless life. The Bible says that the fruit of God’s Spirit’s filling your life is love, joy, peace, patience, kindness, generosity, faithfulness, gentleness, and self-control (Galatians 5. 22). Think about that list of personal virtues. Isn’t that really the kind of person you’d like to be?

One final point: you’ve described the atheist’s hope. How firm is that hope? How well-founded is it? Most atheists I’ve talked to admit that atheism cannot be proven; indeed, many insist on it. But then how do you know atheism is true? The Christian’s hope is firmly founded, not only on the witness of the Holy Spirit, but on the arguments of natural theology and the evidence for Jesus and his resurrection. But the atheist’s hope is by his own admission without strong foundation. So what if your hope is ill-founded? What if you’re wrong?

[rekcor]

@Dr. Craig:

Wie zegt dat er hoop moet zijn. Ik vind het een beetje gek om te zeggen: atheisme is niet waar, want ze biedt geen hoop...

en probeer altijd naar het bespreken van zulke moeilijke situaties in het leven toe te gaan, omdat juist op die vragen het atheïsme geen echt bevredigend antwoord heeft

Ok, maar dat vind ik nog geen argument voor/tegen het atheisme. Het geeft hoogstens aan dat het atheisme minder aantrekkelijk is dan het christendom, maar daarmee bevestig je juist de stelling van Russel.

@Reckcor: Ik ben tegen om het gelijk van de Schrift op basis van logische argumenten te bewijzen (m.i. kan dat niet).

Nee, maar m.i. kun je wel aannemelijk maken dat de Schrift waar kan zijn (toch?).

Een zijspoor: wat me trouwens opvalt, is dat een topic over bijv. 'de bekering van een zondaar' op dit forum 100en zo niet 1000en lezers trekt, maar dat de wat meer apologetische onderwerpen slechts door een enkeling worden bekeken. Klopt dit en hoe zou dat komen? Zijn 'we' als refo's gewoon niet zo bezig met de verdediging van het christelijke geloof, omdat we het te druk hebben met interne discussies? Of zie ik het te zwart in?