Citaat uit een interview met Franka Treur - Reformatorisch Dagblad 4-11-2009

„Tijdens mijn studie Nederlands en li­teratuurwetenschap ontdekte ik dat veel verhalen uit de Bijbel ontleend zijn aan andere, oudere culturen. Het schep­pingsverhaal komt opvallend overeen met zijn veel oudere variant in de Ba­bylonische mythe Enuma Elish. Het zondvloedverhaal onder meer met het Gilgamesjepos, waarin zelfs de eropuit gestuurde vogel voorkomt. Vergelijk­bare pendanten zijn er voor verhalen rondom Jezus, zoals Zijn geboorte uit een maagd en Zijn kruisdood. Ik voelde me min of meer verraden, om­dat ik hierdoor tot de overtuiging was gekomen dat godsdienst iets was van mensen, die via verhalen antwoorden zochten op levensvragen. Niet iets dat ingesteld was door God".

Zelf denk ik dat het helemaal geen probleem hoeft te zijn dat 'onze' verhalen in bepaalde mate overeenkomen met verhalen uit andere culturen.
- In de eerste eeuwen na de schepping, toen het schrift nog niet uitgevonden was, was mondelinge overlevering de enige manier om de geschiedenis levend te houden. Begrijpelijk dus, dat er verschillende culturen waren die min of meer identieke verhalen kenden; zeker wanneer je je realiseert dat al die volken dezelfde voorvaders hadden (Adam, ...., Noach).
- God maakte aan Mozes bekend wat hij moest opschrijven. Dat was ongetwijfeld de zuiverste versie van de 'verhalen'.
- "Verhalen rondom Jezus": van latere tijd; komt dit voort vanuit een bepaald Godsbesef / behoeft aan Messias? Weinig concreet gemaakt in het interview, overigens.

Maar is er misschien nog meer over te zeggen? Met name in het gesprek met iemand die niet gelovig is?

Er zit een groot verschil tussen verhalen en geschiedenissen. Zo is er 1 scheppingsgeschiedenis. En vele scheppingsverhalen.

Het voorkomen van het scheppingsverhaal en het verhaal van Noach en de ark in heidense mythologie is niet zo verwonderlijk. Uiteindelijk stammen allen af van gezamelijke voorvaders, en we weten uit oude culturen dat men belangrijke verhalen generatie op generatie mondeling overleverde. Zeker zulke mooie en belangrijke verhalen als het scheppingsverhaal en het Noach-verhaal zullen van vader op zoon overgedragen zijn. Dus het voorkomen van deze verhalen in meerdere culturen getuigd alleen maar van haar historische betrouwbaarheid!

De verhalen die gelijkenissen vertonen met Jezus' leven neem ik niet zo serieus. De dingen die overeenkomen lijken soms heel wat, maar bij nadere inspectie zijn die overeenkomsten erg gezocht.

Persoonlijk vind ik de reacties van sommigen, en deze mevrouw lijkt er ook één van te zijn, die door "de wetenschap" hun geloof laten aanvallen erg naïef. Goede wetenschap is kritische vragen stellen. En dit soort mensen stellen die kritische vragen alleen aan hun eigen geloof, en niet aan "de wetenschappelijke feiten" die ze voorgeschoteld krijgen.

memento schreef:Persoonlijk vind ik de reacties van sommigen, en deze mevrouw lijkt er ook één van te zijn, die door "de wetenschap" hun geloof laten aanvallen erg naïef. Goede wetenschap is kritische vragen stellen. En dit soort mensen stellen die kritische vragen alleen aan hun eigen geloof, en niet aan "de wetenschappelijke feiten" die ze voorgeschoteld krijgen.

Hier begeef je je op glad ijs, Mentosman. Wetenschappelijke feiten worden voortdurend bevraagd. Elk onderzoek begint met een vraag. En die vragen komen vaak voort uit tekortkomingen van bestaande theorieen. Maar goed, welke concrete kritische vragen stel jij voor dat mevrouw moet stellen aan de "wetenschappelijke feiten"?

memento schreef:
Persoonlijk vind ik de reacties van sommigen, en deze mevrouw lijkt er ook één van te zijn, die door "de wetenschap" hun geloof laten aanvallen erg naïef. Goede wetenschap is kritische vragen stellen. En dit soort mensen stellen die kritische vragen alleen aan hun eigen geloof, en niet aan "de wetenschappelijke feiten" die ze voorgeschoteld krijgen.

Er zijn toch genoeg voorbeelden gevonden van verhalen die later in de bijbel ook een plaats hebben gekregen. Bijvoorbeeld het verhaal over Mozes in het mandje in de rivier. Ik denk hierbij aan Horus.

Ik begrijp dat eigenlijk niet, voor mij maakt het de gebeurtenis alleen maar echter, je kunt het zelfde bij meer bronnen vinden, dus zoiets heeft dus waarschijnlijk wel plaats gegrepen, zelfs in de overgeleverde verhalen van Indianen vind ik dingen terug. Zelfs de worsteling van Jakob - Hiawatha en Mondamin - dan denk ik dat het dus echt gebeurd is - misschien naief - het zij zo..

Bureaucraat schreef:

memento schreef:
Persoonlijk vind ik de reacties van sommigen, en deze mevrouw lijkt er ook één van te zijn, die door "de wetenschap" hun geloof laten aanvallen erg naïef. Goede wetenschap is kritische vragen stellen. En dit soort mensen stellen die kritische vragen alleen aan hun eigen geloof, en niet aan "de wetenschappelijke feiten" die ze voorgeschoteld krijgen.

Er zijn toch genoeg voorbeelden gevonden van verhalen die later in de bijbel ook een plaats hebben gekregen. Bijvoorbeeld het verhaal over Mozes in het mandje in de rivier. Ik denk hierbij aan Horus.

Je zou ook de these om kunnen draaien en stellen: Veel Bijbelverhalen zijn eerst voor lange tijd mondeling overgeleverd, voordat ze opgetekend zijn. Dat een heidens verhaal van oudere datum is, zegt dan alleen dat de mondelinge overlevering eerder op schrift gesteld is, en hoeft helemaal niet te betekenen dat het verhaal ouder is.

Wat we wél weten, is dat men in de heidenwereld verhalen naar hartelust aanpaste (bv andere goden). Verschillende versies van een verhaal, die gevonden worden, wijken soms zeer sterk af. Terwijl we tegelijkertijd weten (en Qumran bewijst dat) dat de Joden uiterst nauwkeurig hun overlevering bewaakten.

jan33willem schreef:

memento schreef:Persoonlijk vind ik de reacties van sommigen, en deze mevrouw lijkt er ook één van te zijn, die door "de wetenschap" hun geloof laten aanvallen erg naïef. Goede wetenschap is kritische vragen stellen. En dit soort mensen stellen die kritische vragen alleen aan hun eigen geloof, en niet aan "de wetenschappelijke feiten" die ze voorgeschoteld krijgen.

Hier begeef je je op glad ijs, Mentosman. Wetenschappelijke feiten worden voortdurend bevraagd. Elk onderzoek begint met een vraag. En die vragen komen vaak voort uit tekortkomingen van bestaande theorieen. Maar goed, welke concrete kritische vragen stel jij voor dat mevrouw moet stellen aan de "wetenschappelijke feiten"?

Dé kritische vraag die je altijd moet stellen is: Laat me het bewijsmateriaal maar zien. Want docenten vinden het vaak leuk om de krenten uit de pap te pikken (in dit geval de Gilgamesh story en het verhaal van de Griekse wijsgeer wiens leven op Jezus' leven zou moeten lijken). Bij navraag blijkt echter al snel, dat:
1. Er maar een paar verhalen zijn die overeenkomsten vertonen
2. Die overeenkomsten uiterst dubieus zijn, en waarvan je je kan afvragen of ze niet eerder het product zijn van een bevooroordeeld de tekst lezen (dus zoeken naar overeenkomsten) dan dat de tekst erom vraagt
3. De datering, zeker bij teksten van eeuwen voor Christus, uiterst hypothetisch en vroeg is, terwijl de Bijbel-geschriften vaak erg laat gedateerd worden.
4. Etc

Kortom, wie kritisch doorvraagt, zal zien dat dit een tak van wetenschap is, die uitermate hypothetisch te werk gaat. Wie door zoiets uiterst hypothetisch zijn geloof laat afnemen, geeft daarmee aan dat het geloof nooit enige waarde voor hem/haar gehad heeft, en dat ze op een blinde en naïeve manier elke wetenschappelijke uitspraak als de waarheid omarmen.

Omwille van de zuiverheid van de discussie zou ik voorstellen het woordje 'verhalen' in de kop te vervangen door 'geschiedenissen'. Het is een wezenlijk verschil. Een Bijbelverhaal hoeft niet echt gebeurd te zijn (Het verhaal gaat...)
Contradictio in terminus.

Als de topicstarter het daar mee eens is, kan hij dat zelf doen door het eerste bericht te wijzigen.

Technisch gezien geen probleem, maar volgens mij doe je dan geen recht aan de bedoeling van de topicstarter.

memento schreef: Je zou ook de these om kunnen draaien en stellen: Veel Bijbelverhalen zijn eerst voor lange tijd mondeling overgeleverd, voordat ze opgetekend zijn. Dat een heidens verhaal van oudere datum is, zegt dan alleen dat de mondelinge overlevering eerder op schrift gesteld is, en hoeft helemaal niet te betekenen dat het verhaal ouder is.

Wat we wél weten, is dat men in de heidenwereld verhalen naar hartelust aanpaste (bv andere goden). Verschillende versies van een verhaal, die gevonden worden, wijken soms zeer sterk af. Terwijl we tegelijkertijd weten (en Qumran bewijst dat) dat de Joden uiterst nauwkeurig hun overlevering bewaakten.

Wat bewijst Qumran dan in dit kader?

Dat Joden zaken pas vanaf ongeveer 900 BC op schrift hebben gesteld, vergroot de kans dat tijdens mondelinge overlering verhalen zijn aangepast. Jouw stelling vind ik daarom ook niet bijzonder sterk.

Bureaucraat schreef:Wat bewijst Qumran dan in dit kader?

In Qumran zijn delen van het OT gevonden. Het is opvallend hoe nauwkeurig deze overeenkomen met de Masoretische Tekst. Qumran bewijst de these die al langer wetenschappelijk gangbaar was, namelijk dat de Joden hun heilige teksten uiterst nauwkeurig overleverden.

Dat Joden zaken pas vanaf ongeveer 900 BC op schrift hebben gesteld, vergroot de kans dat tijdens mondelinge overlering verhalen zijn aangepast. Jouw stelling vind ik daarom ook niet bijzonder sterk.

Dat Joden de zaken pas vanaf 900 BC op schrift hebben gesteld, is een rare wetenschappelijke vooronderstelling (die ingaat tegen wat de Bijbel zelf zegt). Het aparte van de datering is nog wel, dat men de boeken van Mozes láát dateert, terwijl men de Gilgamesh-stories vróeg dateert. Terwijl er voor de Gilgamesh-stories veel minder argumenten zijn die een eerdere datering aannemelijk maken. Ook is van belang om bij de datering op te merken, dat binnen de wetenschap profetie vaak als onmogelijk beschouwd wordt, waarbij de laatste redactie van een boek altijd ná de voorspelde gebeurtenis moet liggen, een manier van redeneren die we als gelovigen af moeten wijzen.

Een ander argument is, dat mondelinge overlevering uiterst nauwkeurig kan zijn in oude culturen. Bewijs hiervoor zien we bij de Hindoes, waar onder sommige stromingen de heilige schriften nog steeds zo overgedragen worden (ook al zijn ze in schrift-vorm beschikbaar), of bij Tora-scholen onder orthodoxe Joden.

Voor een wetenschappelijke onderbouwing van het OT, en de vroege datering ervan, zie bv K.A. Kitchen, On the Reliability of the Old Testament. K.A. Kitchen is een emeritus professor of Egyptology and Archaeology from the University of Liverpool, een expert op het gebied van het ANE (Ancient Near East). Een citaat uit een review (en men neme in het achterhoofd dat dit gesproken word door een archeologisch wetenschapper, met veel kennis van ANE teksten):

Kitchen's book also has devastating relevance for the so-called "higher criticism" of the Hebrew Bible, its documentary hypothesis of a multiplicity of sources and late authorship of the Pentateuch. Kitchen's careful analysis and comparisons of the style of external literary sources and archaeological artefacts from various periods of the ancient Near East shows how the style and content of the Biblical books fit perfectly into the times at which they are set - and no other times.

Mister schreef:Er zit een groot verschil tussen verhalen en geschiedenissen. Zo is er 1 scheppingsgeschiedenis. En vele scheppingsverhalen.

De germanen, geloofden dit:

Op zekere dag liepen de drie goddelijke broeders Odin, Hönir en Loki langs het strand van de zee. Daar stonden twee bomen, Es en Olm, en Odin sprak:

“Laat ons hier mensen uit scheppen naar ons beeld, opdat Midgaard, de schone vruchtbare aarde, door hen bewoond kan worden.”

En uit de bomen schiep hij een man en een vrouw; Hönir gaf aan de gestalten bewegelijkheid en verstand, en Loki verleende hun de zintuigen en het menselijk spraakver­mogen.

En zij noemden de man Ask (Es) en de vrouw Embla (Olm of Els) en brachten hen naar Midgaard. Daar sprak Odin tot hen:

“Hier zult gij wonen en de aarde bebouwen en de vruchten des velds eten.”

Zo leefden Ask en Embla van nu af in Midgaard en van hen stamt het gehele geslacht der mensen af.

Eh, zie ik soms een sprankeltje uit Genesis 1 hier en daar?

memento schreef: Dat Joden de zaken pas vanaf 900 BC op schrift hebben gesteld, is een rare wetenschappelijke vooronderstelling (die ingaat tegen wat de Bijbel zelf zegt). Het aparte van de datering is nog wel, dat men de boeken van Mozes láát dateert, terwijl men de Gilgamesh-stories vróeg dateert.

Dat is toch helemaal niet raar. De Mesopotamiërs waren namelijk veel eerder tot ontwikkeling gekomen dan de Joden. De Joden hebben pas vanaf de 10e eeuw BC de beschikking over schrift, dus het is helemaal niet raar dat men de vijf boeken van Mozes dateert na zijn leven.

Een ander argument is, dat mondelinge overlevering uiterst nauwkeurig kan zijn in oude culturen. Bewijs hiervoor zien we bij de Hindoes, waar onder sommige stromingen de heilige schriften nog steeds zo overgedragen worden (ook al zijn ze in schrift-vorm beschikbaar), of bij Tora-scholen onder orthodoxe Joden.

Omdat men de geschriften uit het hoofd kent.

Voor een wetenschappelijke onderbouwing van het OT, en de vroege datering ervan, zie bv K.A. Kitchen, On the Reliability of the Old Testament. K.A. Kitchen is een emeritus professor of Egyptology and Archaeology from the University of Liverpool, een expert op het gebied van het ANE (Ancient Near East). Een citaat uit een review (en men neme in het achterhoofd dat dit gesproken word door een archeologisch wetenschapper, met veel kennis van ANE teksten):

Eén wetenschapper?

Bureaucraat schreef: Dat is toch helemaal niet raar. De Mesopotamiërs waren namelijk veel eerder tot ontwikkeling gekomen dan de Joden. De Joden hebben pas vanaf de 10e eeuw BC de beschikking over schrift, dus het is helemaal niet raar dat men de vijf boeken van Mozes dateert na zijn leven.

En hoe weet jij dat?

Wanneer schreef God, met Zijn vinger, op de stenen tafels bijvoorbeeld?

Bert Mulder schreef:
En hoe weet jij dat?

Door mij in het onderwerp te verdiepen.

Wanneer schreef God, met Zijn vinger, op de stenen tafels bijvoorbeeld?

Ik mis de relevantie van deze opmerking. Heeft Mozes dit opgeschreven, of hebben redacteuren dit eeuwen later opgetekend? Dat staat toch los van het feit of het waar is of God al dan niet zelf de wet heeft opgetekend.