Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

[jakobmarin]

Het feit dat je de ernst niet onder ogen ziet, van de ontkenning van dit leerstuk, zegt mij veel.

Wat dan bijvoorbeeld?

Je zegt dat je niet zo iets essentieels als de opstanding loochent. Nu, als je daar het leerstuk van de erfschuld mee bagatelliseerd, dan zegt mij je onderschat wat de gevolgen zijn van de loochening van de erfschuld.

Welke gevolgen bedoel je bijvoorbeeld?

[Erasmiaan]

Het feit dat je de ernst niet onder ogen ziet, van de ontkenning van dit leerstuk, zegt mij veel.

Wat dan bijvoorbeeld?

Je zegt dat je niet zo iets essentieels als de opstanding loochent. Nu, als je daar het leerstuk van de erfschuld mee bagatelliseerd, dan zegt mij je onderschat wat de gevolgen zijn van de loochening van de erfschuld.

Welke gevolgen bedoel je bijvoorbeeld?

Heb je daar jezelf geen rekenschap van gegeven, toen je dit spel begon?

[jakobmarin]

Heb je daar jezelf geen rekenschap van gegeven, toen je dit spel begon?

echt, ik kan hier niets mee. Sorry. Je bent niet concreet en geeft maar suggestieve antwoorden en meent mijn intenties te kennen.

[Erasmiaan]

Het verbaasde me dat je de gevolgen niet kent.

Welnu: indien er geen erfschuld is en men leeft netjes zonder ook maar één gebod te overtreden, zo zou mijn zalig kunnen worden buiten Christus. Denk ook aan zuigelingen welke nog geen zonden gedaan hebben.

[jakobmarin]

Uit wat maakt jij die context van 'dat die kinderen zich bekeren' op? In bijv. de teksten Deuteronomium 24:16 / Ezechiel 18: 20 / 2 Kronieken 25:4?

In de context van de bekering: Ez 18,21 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn. Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.

In de context van eigen schuld is genoeg: Deut 24,16b een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

Dan zit je ook in lijn met Ex 34,7b: Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid.

en Jer 32,18: Gij, Die (...) de ongerechtigheid der vaderen vergeldt in den schoot hunner kinderen na hen; Gij grote, Gij geweldige God, Wiens Naam is HEERE der heirscharen!

Of vind je deze teksten ook niet genoeg?

Nee, vind ik niet.

In ez 18 gaat het erom dat de kinderen van de goddeloze niet de schuld dragen van hun goddeloze vader. Maar als diezelfde goddeloze zich bekeert, dan zal hij leven en niet sterven (20, 21). Er staat niets in van dat de kinderen zich zouden bekeren ofzo.

Deut24, 16: Ja, een ieder zal om zijn eigen zonde gedood worden en niet om de zonden van een ander (Adam).

Ex 20, ex 34, jer 32: Zonde 'bezoeken' of 'vergelden' is niet hetzelfde als zonden 'straffen', en dan staat er dan nog een eigenschap van het nageslacht bij, nl 'die Mij haten'. En dat is moeilijk te zeggen van een pasgeboren kindje.

Dus nee, ze overtuigen mij niet van erfschuld.

[jakobmarin]

Het verbaasde me dat je de gevolgen niet kent.

Welnu: indien er geen erfschuld is en men leeft netjes zonder ook maar één gebod te overtreden, zo zou mijn zalig kunnen worden buiten Christus. Denk ook aan zuigelingen welke nog geen zonden gedaan hebben.

De zuigelingen kunnen óók niet buitenom Christus zalig worden, want ze moeten gereinigd worden van hun zondige natuur

- Markus 10: wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? (...) kent de geboden: U zult geen overspel plegen; u zult niet doden; u zult niet stelen; u zult geen vals getuigenis spreken; u zult niemand benadelen; eer uw vader en uw moeder.
- Matth. 19: Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.
- Lukas 10: Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? En Hij zei tegen hem: Wat staat er in de Wet geschreven? (...) Doe dat en u zult leven.

Natuurlijk is bij deze teksten ook een bedoeling van Jezus om de vragenstellers te laten voelen dat ze de wet níet hebben gehouden; maar hiermee gaat Jezus geen onwaarheid zeggen, nl. dat iemand het eeuwige leven zal beërven, als hij de wet volkomen houdt. Dit strookt dus ook niet met erfschuld.

Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien. blijft natuurlijk ook overeind en dit is ook de 'normale' weg en ik zie niet in waarom Jezus hier zichzelf tegenspreekt. Er bestaan geen zondeloze mensen, dus klopt deze tekst prima. Maar als er mensen zijn die denken dat ze zondeloos zien, laat Jezus hen met een andere waarheid zien, dat ze zo zondeloos niet zijn.

[jakobmarin]

In het geval van Adams zonde is er kennelijk sprake van een collectieve schuld en niet enkel van de schuld van één mens.
(...)
Zo werkt het niet met goede conclusies. Een goede uitlegging moet aan alle Schriftgegevens rechtdoen. En m.i. doet deze uitlegging dat.

Ik mis dus schriftgegevens rondom de collectieve schuld die je concludeert

[Tiberius]

Of vind je deze teksten ook niet genoeg?

Nee, vind ik niet.

Als je zo kennelijk de bijbelse bewijzen negeert, dan schud ik het stof van mijn voeten en verwerp je als een ketters mens.

[jakobmarin]

Of vind je deze teksten ook niet genoeg?

Nee, vind ik niet.

Als je zo kennelijk de bijbelse bewijzen negeert, dan schud ik het stof van mijn voeten en verwerp je als een ketters mens.

Ik vind het nogal wat dat jezelf vergelijkt met de discipelen en apostelen die niet in een stad gehoord werden met hun prediking over het Koninkrijk Gods en dit overzet op dit leergeschil tussen ons beiden (waar helemaal geen sprake is van bijbelse bewijzen, maar verschil in exegese). Het is, op zijn minst, een wat hoogmoedige houding.
Maar als je me in dit leerstuk on-reformatorisch noemt, kan ik je geen ongelijk geven (alhoewel de reformator Zwingli dit ook leerde).

[Toeschouwer]

Of vind je deze teksten ook niet genoeg?

Nee, vind ik niet.

Als je zo kennelijk de bijbelse bewijzen negeert, dan schud ik het stof van mijn voeten en verwerp je als een ketters mens.

Zo kan het wel weer. Als dit de manier van discussiëren is, als je zo je gelijk moet halen met grof geschut, dan vind ik daar wat mis mee.

[memento]

Het verbaasde me dat je de gevolgen niet kent.

Welnu: indien er geen erfschuld is en men leeft netjes zonder ook maar één gebod te overtreden, zo zou mijn zalig kunnen worden buiten Christus. Denk ook aan zuigelingen welke nog geen zonden gedaan hebben.

Dat kan eenvoudig weerlegd worden:

Jan en zijn vrouw hebben samen een aanslag gepleegd op de koning. Als straf worden zij verbannen naar een onbewoond eiland. Nu krijgen zij een kind. Door de schuld van zijn ouders is hij het zelfde ellendige lot als zijn ouders onderworpen, zonder zelf maar iets fout te hebben gedaan.

Kortom: Ook het spreken over alleen erf-smet (en niet: erf-schuld) impliceerd duidelijk dat onwedergeboren kinderen verloren gaan.

Voor alle duidelijkheid: Ik deel de visie van jakobmarin niet. Maar we moeten wel eerlijk blijven in de argumentatie.

[Tiberius]

Of vind je deze teksten ook niet genoeg?

Nee, vind ik niet.

Als je zo kennelijk de bijbelse bewijzen negeert, dan schud ik het stof van mijn voeten en verwerp je als een ketters mens.

Zo kan het wel weer. Als dit de manier van discussiëren is, als je zo je gelijk moet halen met grof geschut, dan vind ik daar wat mis mee.

Wat vind je daar precies mis mee?
Vind je dat we onrechtzinnigheid niet meer onrechtzinnig mogen noemen?
Let wel: het is een Bijbelse opdracht (Tit 3,10) die je hier ter discussie lijkt te gaan stellen.

[Toeschouwer]

Wat ik hier mis mee vind? Om een exegetisch verschil te gebruiken om een medebroeder of zuster als een ketter neer te zetten.
Dan schud je ook nog het stof van je voeten. Is dat wat hoogmoedig, of zie ik dit verkeerd?

Paulus zegt juist in dit gedeelte dat wij niet moeten strijden over de wet, want dat is onnut en ijdel. En dan je grof geschud, ik zou dat maar terug nemen.

[Erasmiaan]

Het verbaasde me dat je de gevolgen niet kent.

Welnu: indien er geen erfschuld is en men leeft netjes zonder ook maar één gebod te overtreden, zo zou mijn zalig kunnen worden buiten Christus. Denk ook aan zuigelingen welke nog geen zonden gedaan hebben.

Dat kan eenvoudig weerlegd worden:

Jan en zijn vrouw hebben samen een aanslag gepleegd op de koning. Als straf worden zij verbannen naar een onbewoond eiland. Nu krijgen zij een kind. Door de schuld van zijn ouders is hij het zelfde ellendige lot als zijn ouders onderworpen, zonder zelf maar iets fout te hebben gedaan.

Kortom: Ook het spreken over alleen erf-smet (en niet: erf-schuld) impliceerd duidelijk dat onwedergeboren kinderen verloren gaan.

Voor alle duidelijkheid: Ik deel de visie van jakobmarin niet. Maar we moeten wel eerlijk blijven in de argumentatie.

Hoho, ik heb het over de gevolgen. Vaak krijgen deze dwalingen een vervolg; de kinderen van Jakobmarin zitten er anders in, en die kunnen deze conclusie gaan trekken.

[memento]

Hoho, ik heb het over de gevolgen. Vaak krijgen deze dwalingen een vervolg; de kinderen van Jakobmarin zitten er anders in, en die kunnen deze conclusie gaan trekken.

Kan, maar hoeft niet. Alhoewel ik zijn visie afwijs als zijnde een dwaling, moeten we wel verdisconteren dat wereldwijd redelijk wat behoudende kerken zijn die nochthans niet de leer van de erf-schuld (wel van de erf-smet) als leerstuk hebben. Daarmee praat ik de dwaling niet goed, maar wil ik wel aangeven dat je iemand niet moet aanspreken op de mogelijke en onbedoelde en ongewenste gevolgen, maar op de dwaling zelf.

Want als Calvinist, die de uitverkiezing leert, wil je toch ook niet aangesproken worden op de volgende manier: Jullie calvinisten leren dat alleen de uitverkorenen zalig worden. Daar kan je al heel snel de conclusie uit trekken dat het toch niet uitmaakt hoe je leeft.