Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

[JolandaOudshoorn]

Hier een aantal teksten waaruit ik niet anders kan concluderen dat God niemand straft of schuldig houd aan de zonde van een ander (...)

Het punt dat je stelselmatig ontkent, is dat Adam ons verbondshoofd is. Zijn zonde wordt ons daarom wel toegerekend (de zonden van anderen niet), evenals, zo zegt Paulus in Romeinen 5, de gerechtigheid van Christus, omdat Hij het Hoofd is van het genadeverbond.

Waarom ontken ik dat? Wij allen erven toch de erfzonde(smet), de zondige natuur van Adam, door zijn ene zonde? Ik zie in de schrift echter nergens dat we daar ook de schuld van krijgen.

Je bedoelt dat God ons niet verantwoordelijk houdt voor de eerste zondige daad van Adam?

[Afgewezen]

Hier een aantal teksten waaruit ik niet anders kan concluderen dat God niemand straft of schuldig houd aan de zonde van een ander (...)

Het punt dat je stelselmatig ontkent, is dat Adam ons verbondshoofd is. Zijn zonde wordt ons daarom wel toegerekend (de zonden van anderen niet), evenals, zo zegt Paulus in Romeinen 5, de gerechtigheid van Christus, omdat Hij het Hoofd is van het genadeverbond.

Waarom ontken ik dat? Wij allen erven toch de erfzonde(smet), de zondige natuur van Adam, door zijn ene zonde? Ik zie in de schrift echter nergens dat we daar ook de schuld van krijgen.

Ik heb het al eerder gezegd, maar je gaat er om de een of andere reden niet op in: als wij de zondige natuur van Adam zouden erven, zonder dat wij schuldig staan aan de zonde van Adam, zou dat juist onrechtvaardigheid zijn. Immers, we dragen dan de consequentie van iets waar we niet verantwoordelijk voor zijn (geweest).

[jakobmarin]

Hier een aantal teksten waaruit ik niet anders kan concluderen dat God niemand straft of schuldig houd aan de zonde van een ander (...)

Het punt dat je stelselmatig ontkent, is dat Adam ons verbondshoofd is. Zijn zonde wordt ons daarom wel toegerekend (de zonden van anderen niet), evenals, zo zegt Paulus in Romeinen 5, de gerechtigheid van Christus, omdat Hij het Hoofd is van het genadeverbond.

Waarom ontken ik dat? Wij allen erven toch de erfzonde(smet), de zondige natuur van Adam, door zijn ene zonde? Ik zie in de schrift echter nergens dat we daar ook de schuld van krijgen.

Je bedoelt dat God ons niet verantwoordelijk houdt voor de eerste zondige daad van Adam?

Ja, dat bedoel ik. Dat is lastig uit de bijbel op te maken, nl. Er wordt verwezen naar Rom5, waar dit inderdaad lijkt te staan (als je het ook zoekt), maar in andere teksten zegt God dat 'de ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders' (ez 18).

[Tiberius]

Hier een aantal teksten waaruit ik niet anders kan concluderen dat God niemand straft of schuldig houd aan de zonde van een ander (...)

Het punt dat je stelselmatig ontkent, is dat Adam ons verbondshoofd is. Zijn zonde wordt ons daarom wel toegerekend (de zonden van anderen niet), evenals, zo zegt Paulus in Romeinen 5, de gerechtigheid van Christus, omdat Hij het Hoofd is van het genadeverbond.

Waarom ontken ik dat? Wij allen erven toch de erfzonde(smet), de zondige natuur van Adam, door zijn ene zonde? Ik zie in de schrift echter nergens dat we daar ook de schuld van krijgen.

Dat komt omdat je Romeinen 5 kennelijk wenst te negeren.

Ik heb het al vaker getypt (maar jij herhaalt ook alleen maar je statements en gaat bovendien nog nergens op in ook), maar de teksten dat de kinderen niet schuldig zijn voor de zonden van de vaderen, worden gedaan in de context dat die kinderen zich bekeren.

[Afgewezen]

En ook mijn posts worden genegeerd. Het moet wel erg dom zijn wat ik zeg...

[jakobmarin]

Ik heb het al eerder gezegd, maar je gaat er om de een of andere reden niet op in: als wij de zondige natuur van Adam zouden erven, zonder dat wij schuldig staan aan de zonde van Adam, zou dat juist onrechtvaardigheid zijn. Immers, we dragen dan de consequentie van iets waar we niet verantwoordelijk voor zijn (geweest).

Het gaat er niet om wat wij al dan niet 'onrechtvaardig' vinden, maar wat God Zelf onrechtvaardig vind.

Dat Erfsmet bestaat is helder en duidelijk (wie geeft een reine uit een onreine). Erfsmet heeft ook iets te maken dat God de zonde van de vaderen bezoekt aan het nageslacht (2e gebod).
Erfschuld is een stuk lastiger te bewijzen uit de schrift, omdát juist God Zelf zegt in Zijn Woord dat hij de de zonen niet de schuld geeft van de vaders (wat de leer van erfschuld dus wel doet).

Ik heb het al vaker getypt (maar jij herhaalt ook alleen maar je statements en gaat bovendien nog nergens op in ook), maar de teksten dat de kinderen niet schuldig zijn voor de zonden van de vaderen, worden gedaan in de context dat die kinderen zich bekeren.

Uit wat maakt jij die context van 'dat die kinderen zich bekeren' op? In bijv. de teksten Deuteronomium 24:16 / Ezechiel 18: 20 / 2 Kronieken 25:4?

Ja, ik herhaal steeds de 'statements' en die bijbelteksten, omdat ik ook geen andere manier ken om gefundeerd over dit leerstuk te spreken.

Dat ik nergens op in ga is niet waar; ook negeer ik de posts van Afgewezen niet. Ik ga er wellicht op een andere manier op in dan je hoopt/verwacht.
Ik zou het erg waarderen dat er waardig wordt gediscussieerd, en niet met dergelijke suggestieve woorden. Door een klein leergeschil aan te geven wordt je direct 'ongereformeerd' genoemd; ik zou maar in de ban moeten worden gedaan; ik negeer mensen; ik ga nergens op in.
Goeiedag, het lijkt wel of ik de Opstanding loochen ofzo

Ennuh... ik heb nog wel een aantal zaken aangegeven waar jullie niet op ingegaan zijn.

[jakobmarin]

Dat komt omdat je Romeinen 5 kennelijk wenst te negeren.

Ik heb het al vaker getypt (maar jij herhaalt ook alleen maar je statements en gaat bovendien nog nergens op in ook), maar de teksten dat de kinderen niet schuldig zijn voor de zonden van de vaderen, worden gedaan in de context dat die kinderen zich bekeren.

Enkele posts terug gaf ik aan dat er andere bijbeluitleggers zijn. Ik negeer romeinen 5 niet, alleen wel jouw uitleg en ken een andere:

Een onjuist beroep op Rom. 5:19 en 1 Kor. 15:21 22
Voor de opvatting dat ‘de erfzonde’ een straf zou zijn voor de zonde die wij in Adam zouden hebben bedreven beroept men zich ook op bovengenoemde teksten. Bezien we met het oog op het begrip ‘straf’ o.a. Spr. 19:19; Ezech. 5:15; Luk. 23:41; Rom. 13:4; 2 Thess. 1:9; Hebr. 10:29; 1 Petr. 2:14 etc., dan zien we telkens weer, dat in de Schrift ‘straf’ steeds het antwoord is op ongerechtigheden, door de gestrafte personen zelf tevoren bedreven. Rom. 5:19 zegt dan ook niet dat ‘door de overtreding van één (Adam) velen in hem gezondigd hebben’, maar ‘ ... velen tot zondaars gesteld zijn’. Deze tekst leert eenvoudig dat Adam door zijn overtreding zijn gehele nageslacht in de slavernij van de zonde heeft gevoerd. Elke pasgeboren baby is een potentiële zondaar; de zonde huist erin, al manifesteert zij zich nog niet. Zodra een mensenkind opgroeit komt er een moment, waarop de zonde zich manifesteert. Dan blijkt dat ook hij of zij een zondaar is. 1 Kor. 15:21 22 spreekt niet over het erven van schuld of straf, maar over het erven van een natuur die aan de dood onderworpen is.

*De statenvertaling geeft deze tekst helaas anders weer en heeft in plaats van het woord ‘doordat’ de twee woorden ‘in welken’. Zowel Luther als Calvijn en na hen talloze anderen (zie o.a. de Engelse King James vertaling, de Duitse Elberfelder vertaling, de Voorhoeve vertaling etc.) vertalen niet ‘in welken’. De Korte Verklaring laat duidelijk blijken dat ‘in welken’ niet de nauwkeurige vertaling is van de Griekse tekst.

[Erasmiaan]

Het feit dat je de ernst niet onder ogen ziet, van de ontkenning van dit leerstuk, zegt mij veel.

[Afgewezen]

Ik heb het al eerder gezegd, maar je gaat er om de een of andere reden niet op in: als wij de zondige natuur van Adam zouden erven, zonder dat wij schuldig staan aan de zonde van Adam, zou dat juist onrechtvaardigheid zijn. Immers, we dragen dan de consequentie van iets waar we niet verantwoordelijk voor zijn (geweest).

Het gaat er niet om wat wij al dan niet 'onrechtvaardig' vinden, maar wat God Zelf onrechtvaardig vindt.

Dat Erfsmet bestaat is helder en duidelijk (wie geeft een reine uit een onreine). Erfsmet heeft ook iets te maken dat God de zonde van de vaderen bezoekt aan het nageslacht (2e gebod).
Erfschuld is een stuk lastiger te bewijzen uit de schrift, omdát juist God Zelf zegt in Zijn Woord dat hij de de zonen niet de schuld geeft van de vaders (wat de leer van erfschuld dus wel doet).

Juist niet. Als wij part noch deel hadden aan de zonde van Adam, DAN zou de erfsmet onrechtvaardig zijn. Niet enkel omdat WIJ dat vinden, maar omdat God ZELF zegt dat de schuld van de vaders niet aan de zonen mag toegerekend worden.
In het geval van Adams zonde is er kennelijk sprake van een collectieve schuld en niet enkel van de schuld van één mens.

[jakobmarin]

Het feit dat je de ernst niet onder ogen ziet, van de ontkenning van dit leerstuk, zegt mij veel.

Wat dan bijvoorbeeld?

[Tiberius]

Uit wat maakt jij die context van 'dat die kinderen zich bekeren' op? In bijv. de teksten Deuteronomium 24:16 / Ezechiel 18: 20 / 2 Kronieken 25:4?

In de context van de bekering: Ez 18,21 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn. Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.

In de context van eigen schuld is genoeg: Deut 24,16b een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

Dan zit je ook in lijn met Ex 34,7b: Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid.

en Jer 32,18: Gij, Die (...) de ongerechtigheid der vaderen vergeldt in den schoot hunner kinderen na hen; Gij grote, Gij geweldige God, Wiens Naam is HEERE der heirscharen!

Of vind je deze teksten ook niet genoeg?

Ik zou het erg waarderen dat er waardig wordt gediscussieerd, en niet met dergelijke suggestieve woorden. Door een klein leergeschil aan te geven wordt je direct 'ongereformeerd' genoemd; ik zou maar in de ban moeten worden gedaan; ik negeer mensen; ik ga nergens op in.
Goeiedag, het lijkt wel of ik de Opstanding loochen ofzo

Elke dwaling begint met een kleine afwijking in de leer. Daarom is het goed om hier heel helder aan te geven, dat je van het Bijbelse spoor af gaat.
Ik zou het overigens niet zomaar een kleinigheid willen noemen. Want als men jouw dwaling over zou nemen, zijn er de hemel vele kinderen, die Jezus niet nodig hebben gehad in dit leven, om dat ze geen zonde gedaan hebben. Die zijn dus in eigen kracht boven gekomen, zeg maar. Wat moeten die op de bruiloft van het Lam?

Ennuh... ik heb nog wel een aantal zaken aangegeven waar jullie niet op ingegaan zijn.

We worden er graag nog eens aan herinnerd.

[Erasmiaan]

Het feit dat je de ernst niet onder ogen ziet, van de ontkenning van dit leerstuk, zegt mij veel.

Wat dan bijvoorbeeld?

Je zegt dat je niet zo iets essentieels als de opstanding loochent. Nu, als je daar het leerstuk van de erfschuld mee bagatelliseerd, dan zegt mij je onderschat wat de gevolgen zijn van de loochening van de erfschuld.

[jakobmarin]

Ik heb het al eerder gezegd, maar je gaat er om de een of andere reden niet op in: als wij de zondige natuur van Adam zouden erven, zonder dat wij schuldig staan aan de zonde van Adam, zou dat juist onrechtvaardigheid zijn. Immers, we dragen dan de consequentie van iets waar we niet verantwoordelijk voor zijn (geweest).

Het gaat er niet om wat wij al dan niet 'onrechtvaardig' vinden, maar wat God Zelf onrechtvaardig vindt.

Dat Erfsmet bestaat is helder en duidelijk (wie geeft een reine uit een onreine). Erfsmet heeft ook iets te maken dat God de zonde van de vaderen bezoekt aan het nageslacht (2e gebod).
Erfschuld is een stuk lastiger te bewijzen uit de schrift, omdát juist God Zelf zegt in Zijn Woord dat hij de de zonen niet de schuld geeft van de vaders (wat de leer van erfschuld dus wel doet).

Juist niet. Als wij part noch deel hadden aan de zonde van Adam, DAN zou de erfsmet onrechtvaardig zijn. Niet enkel omdat WIJ dat vinden, maar omdat God ZELF zegt dat de schuld van de vaders niet aan de zonen mag toegerekend worden.
In het geval van Adams zonde is er kennelijk sprake van een collectieve schuld en niet enkel van de schuld van één mens.

Dat is jouw conclusie in dezen, en ook je goed recht. Anderen kennen hier weer andere uitleggingen.

[jakobmarin]

Nu wordt het nogal raak met al die tegenwerpingen.

Wat me erg verbaasd is dat een leer als erfschuld wordt gezien als een waarheid die rechtstreeks uit de bijbel is te herleiden.
Maar dat is gewoon niet zo; het is een gereformeerde leer, die met goede bedoelingen tégen dwalingen zijn geleerd, die door 100-duizenden niet-refo-christenen echt anders werd/wordt geleerd.

[Afgewezen]

Ik heb het al eerder gezegd, maar je gaat er om de een of andere reden niet op in: als wij de zondige natuur van Adam zouden erven, zonder dat wij schuldig staan aan de zonde van Adam, zou dat juist onrechtvaardigheid zijn. Immers, we dragen dan de consequentie van iets waar we niet verantwoordelijk voor zijn (geweest).

Het gaat er niet om wat wij al dan niet 'onrechtvaardig' vinden, maar wat God Zelf onrechtvaardig vindt.

Dat Erfsmet bestaat is helder en duidelijk (wie geeft een reine uit een onreine). Erfsmet heeft ook iets te maken dat God de zonde van de vaderen bezoekt aan het nageslacht (2e gebod).
Erfschuld is een stuk lastiger te bewijzen uit de schrift, omdát juist God Zelf zegt in Zijn Woord dat hij de de zonen niet de schuld geeft van de vaders (wat de leer van erfschuld dus wel doet).

Juist niet. Als wij part noch deel hadden aan de zonde van Adam, DAN zou de erfsmet onrechtvaardig zijn. Niet enkel omdat WIJ dat vinden, maar omdat God ZELF zegt dat de schuld van de vaders niet aan de zonen mag toegerekend worden.
In het geval van Adams zonde is er kennelijk sprake van een collectieve schuld en niet enkel van de schuld van één mens.

Dat is jouw conclusie in dezen, en ook je goed recht. Anderen kennen hier weer andere uitleggingen.

Zo werkt het niet met goede conclusies. Een goede uitlegging moet aan alle Schriftgegevens rechtdoen. En m.i. doet deze uitlegging dat.