Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door Zonderling »

Confessio Helvetica prior (Eerste Zwitserse geloofsbelijdenis), 1536:
VII. Von dem Menschen.
Der Mensch, das vollkommenste Bild Gottes auf Erden, unter allen sichtbaren Geschöpfen das edelste und vornehmste, ist aus Leib und Seele zusammengesetzt; der Leib ist sterblich, die Seele unsterblich. Dieser Mensch, der von Gott recht und wohl geschaffen war, ist durch seine eigne Schuld in die Sünde gefallen, und hat das ganze menschliche Geschlecht mit sich in diesen Fall gezogen, und solchem Elend unterwürfig gemacht. Gen. i–iii.; Rom. v.
VIII. Von der Erbsünde.
Diese Erbsünde (oorspronkelijk: erfzucht) und ursprüngliche Sünde hat das ganze menschliche Geschlecht so durchdrungen, und hat es so verwüstet und vergiftet, daß dem Menschen, der ein Kind des Zornes und ein Feind Gottes geworden war, Niemand als Gott durch Christum helfen oder ihn wiederherstellen konnte, und was in ihm Gutes übrig geblieben ist, das wird durch tägliche Mängel und Gebrechen [prästen] für und für geschwächt; so daß es noch ärger wird; denn die Kraft der Sünde un des Gebrechens [prästen] in uns ist so mächtig, daß weder die Vernunft dem, was sie erkannt, nachkommen, noch der Verstand das göttliche Fünklein pflanzen und weiterbringen kann. Eph. ii.; Psa. l.; Rom. viii.
Tweede Zwitserse geloofsbelijdenis, 1566 (na de dood van Zwingli):
Chap. VIII. Of Man's Fall, Sin, and the Cause of Sin.—Man was created according to the image of God, in true righteousness and holiness, good and upright. But by the instigation of the serpent, and through his own guilt, he fell from goodness and rectitude, and became, with all his offspring, subject to sin, death, and various calamities.

Sin is that inborn corruption of man, derived and propagated from our first parents, whereby we are immersed in depraved lusts, averse to goodness and prone to all evil, and unable of ourselves to do or think any thing that is good. And as years roll on, we bring forth evil thoughts, words, and deeds, as corrupt trees bring forth corrupt fruits (Matt. xii. 33). Therefore we are all by nature under the wrath of God, and subject to just punishment.

By death we understand not only the dissolution of the body, but also the eternal punishments of sin (Eph. ii. 1, 5; Rom. v. 12).

We therefore acknowledge that there is original sin in all men, and that all other sins, whether mortal or venial, also the unpardonable sin against the Holy Ghost, spring from this same source. We acknowledge also that sins are not equal, but some are more grievous than others (Matt. x. 14, 15; xi. 24; 1 John v. 16, 17).

We condemn the Pelagians, who deny original sin; the Jovinianists, who with the Stoics declare all sins to be equal; and those who make God the author of sin against the express teaching of Scriptures (Psa. v. 5–7; John viii. 44).

When God is said to blind or harden men, or to give them over to a reprobate mind (Exod. vii. 13; John xii. 40), it is to be understood as a righteous judgment. Moreover, God overrules the wickedness of men for good, as he did in the case of the brethren of Joseph.
Zie de onderstreepte gedeelten. De Zwitserse belijdenis die mede uit de arbeid van Zwingli waren voortgesproten, belijden dus eveneens de doemwaardigheid van de oorspronkelijke zonde, hetgeen noodzakelijk samenhangt met een (toegerekende) schuld.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door Zonderling »

Nog een keer de Tweede Zwitserse geloofsbelijdenis van 1566, nu in Duitse tekst.
Deze is veel completer dan de eerder geciteerde Engelse tekst:
VIII. Kapitel
Der Fall und die Sünde des Menschen und die Ursache der Sünde

Am Anfang war der Mensch von Gott zum Ebenbilde Gottes geschaffen in Gerechtigkeit und
wahrer Heiligkeit, gut und fehlerlos. Weil er aber auf Antrieb der Schlange und durch eigene
Schuld von dieser Güte und Rechtschaffenheit abfiel, geriet er unter die Macht der Sünde, des
Todes und mannigfaltiger Übel. Und so wie er nun nach dem Sündenfall geworden war, sind eben
alle, die von ihm abstammen, der Sünde nämlich, dem Tode und mannigfaltigen Übeln verfallen.
Unter Sünde verstehen wir aber jene angeborene Verderbtheit des Menschen, die von unseren
Voreltern auf uns alle übertragen und fortgepflanzt wurde. Durch sie sind wir versunken in
verkehrte Begierden, abgewandt vom Guten, aber geneigt zu allem Bösen, erfüllt mit aller
Schlechtigkeit, Misstrauen , Verachtung und Hass gegen Gott und können aus uns selbst nichts
Gutes tun, ja nicht einmal denken. Indem wir uns also jahraus jahrein ständig mit bösen Gedanken,
Worten und Werken gegen Gottes Gesetz versündigen, bringen wir schlechte Früchte hervor, wie es
ein schlechter Baum nicht anders kann (Mt. 12,33ff.). Aus diesem Grunde sind wir ganz nach
unserem Verdienst dem Zorne Gottes verfallen und werden gerechten Strafen unterworfen; so
wären wir auch alle von Gott verstoßen, wenn uns nicht der Erlöser Christus wieder hergestellt
hätte.
Unter Tod verstehen wir nicht nur den leiblichen Tod, den wir alle einmal um der Sünden willen
erleiden müssen, sondern auch die ewigen Strafen, die uns für unsere Sünden und unsere
Verdorbenheit gebühren. Denn der Apostel sagt: wir waren „tot durch die Übertretungen und die
Sünden... und waren von Natur Kinder des Zornes, wie auch die übrigen. Gott aber, der reich ist an
Barmherzigkeit, hat um seiner großen Liebe willen, mit der er uns geliebt hat, uns, die wir doch
durch die Übertretungen tot waren, mit Christus lebendig gemacht“ (Eph. 2,1ff.). Ebenso:
„Gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der
Tod, und so der Tod auf alle Menschen übergegangen ist, weil sie alle gesündigt haben ...“ (Röm.
5,12).
Wir anerkennen also, dass alle Menschen mit der Erbsünde behaftet sind. Wir anerkennen, dass
alles andere, was daraus entsteht, Sünde genannt werde und wirkliche Sünde sei, mit was für einem
Namen man es immer benennen wolle, seien es „Todsünden“, seien es „lässliche Sünden“ , sei es
auch jene Sünde, die genannt wird Sünde wider den Heiligen Geist, die niemals vergeben wird (Mk.
3,29; 1.Joh. 5,16). Wir gestehen auch, dass nicht alle Sünden gleichwertig sind, obwohl sie alle aus
derselben Quelle der Verderbnis und des Unglaubens fließen, sondern, dass die einen schwerer sind
als die andern. Wie der Herr gesagt hat: Es wird dem Lande Sodom und Gomorrha erträglicher
gehen als einer Stadt, die das `Fort des Evangeliums zurückweist (Mt. 10,14f.; 11,20ff.). Wir
verwerfen daher die Ansichten aller derer, die etwas Gegenteiliges gelehrt haben, besonders aber
des Pelagius und aller Pelagianer, sowie der Jovinianer, die wie die Stoiker die Sünden gleichwertig
machen. Wir stimmen darin in allem mit dem heiligen Augustin überein, der seine Ansicht aus der
Heiligen Schrift gewonnen und verteidigt hat. Wir verwerfen außerdem die Ansicht des Florinus
und des Blastus, gegen die auch Irenäus geschrieben hat, und aller derer, die Gott zum Urheber der
Sünde machen. Denn es steht ausdrücklich geschrieben: „Du bist nicht ein Gott, dem gottloses
Wesen gefällt ... du hassest alle Übeltäter. Umkommen lässest du die Lügner ...“ (Ps. 5,5-7). Ferner:
„Wenn der Teufel die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein
Vater derselben“ (Joh. 8,44). Es ist aber auch in uns selbst Schaden und Verderbnis genug, dass
Gott uns nicht noch neue und größere Verkehrtheit einflößen muss. Wenn nun aber in den Schriften
gesagt wird, dass Gott den Sinn eines Menschen verhärte, verblende und verkehre, so ist das so zu
verstehen, dass Gott dies nach gerechtem Urteil tue, als ein gerechter Richter und Rächer. Endlich,
so oft es in der Schrift heißt, Gott tue etwas Böses, oder wenn es so scheint, bedeutet das nicht, dass
der Mensch das Böse nicht tue, sondern dass Gott es geschehen lasse und nicht hindere, nach
seinem gerechten Gericht, obwohl er es hätte verhindern können, wenn er gewollt hätte: es bedeutet
vielmehr: entweder, dass Gott zum Guten wende, was die Menschen böse gemacht haben, wie die
Sünden der Brüder Josephs, oder dass er die Sünden so leitet, dass sie nicht weiter, als es ihm gut
scheint, hervorbrechen und um sich fressen. Der heilige Augustin sagt in seinem „Handbüchlein“:
„Auf wunderbare und unerklärliche Weise geschieht nicht ohne den Willen Gottes, was sogar gegen
seinen Willen geschieht. Denn es geschähe nicht, wenn er es nicht geschehen ließe. Und da er es
doch nicht widerwillig zulässt, dann also mit Willen. Und Gott in seiner Güte ließe auch nicht ein
böses Geschehen zu, wenn er nicht daraus ein gutes Geschehen machen könnte.“ Soweit Augustin.
Die übrigen Fragen: ob Gott gewollt habe, dass Adam fallen sollte, oder ob er ihn zum Fall
getrieben, oder weshalb er den Fall nicht verhindert habe, und ähnliche Fragen rechnen wir zu den
Fragen bloßer Neugierde - außer wenn vielleicht die Frechheit von Irrlehrern oder sonst
anmaßenden Menschen dazu zwingt, diese Dinge aus dem Worte Gottes zu erklären, wie es nicht
selten fromme Lehrer der Kirche getan haben. In Bezug auf diese Fragen wissen wir nur, dass der
Herr dem Menschen verboten hat, von jener Frucht zu essen und dass er die Übertretung bestraft
hat; wir wissen aber auch, dass das, was geschieht, nicht böse ist, sobald wir auf die Vorsehung
Gottes, seinen Willen und seine Macht schauen, wohl aber, wenn man an den Satan und unseren
eigenen, Gott widerstrebenden Willen denkt.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door jakobmarin »

:) Nu ga je er zonder meer van uit dat ik oud duits kan lezen :slurp
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door jakobmarin »

Mijn suggestie over het niet kunnen vinden van een bewijs van bestaan van erfschuld mag dan ongereformeerd zijn, dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het niet waar is.

Zo gereformeerd was Augustinus ook niet (die zo'n beetje begon met deze leer) toen hij leerde dat de erfzonde werd weggewassen door de doop? Hij kende de leer niet dat kinderen van het verbond behouden zouden worden.
Een leerstuk beroepen op een paar enkele teksten, waar niet eens nadrukkelijk wordt gesproken over de erfschuld, vind ik de summier om zo'n verregaand leerstuk te omarmen, vooral met nog de splitising van erfschuld/smet.
Met name omdat er ook veel teksten staan (die ik dus níet méér acht, maar ernaast zie) waarin God aangeeft dat de zonen niet de schuld krijgen van de zonden van hun vaderen (waar á Brakel omheen theologiseert om toch de erfschuld een plaats te kunnen geven).
Ik krijg de indruk dat dit leerstuk (nl. wel erfsmet, geen schuld), ook angst oproept om toch maar niet op te schuiven naar Pelagius die ook de erfsmet ontkende.
maar dat kan natuurlijk geen reden zijn om erfschuld te leren.

Ik heb het zelf het boek (nog) niet gelezen, maar in dit refdag artikel zegt Ouweneel over zijn 'De schepping van God': "met het begrip ”erfschuld” heeft hij moeite. „Ik pleit ervoor alleen het woord erfsmet te gebruiken, wat uitdrukt dat Adams nakomelingen diens zondige natúúr erven, niet zijn schuld. Daarover vind ik niets in de Bijbel.”"

Het is een beetje als met de conclusie die veel gereformeerden trekken uit het feit dat er een verkiezing bestaat; 'dan bestaat er ook een verwerping van eeuwigheid' en dat o.a. gebaseerd op een enkele tekst van het liefhebben van Jakob en haten van Ezau door God. Dat is wat mij betreft ook veel te kort door de bocht.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door Erasmiaan »

Dát kinderen jong sterven is al een bewijs van de erfschuld (ik herhaal het nog maar eens want jij herhaalt ook je standpunt).

Verder zou ik willen vragen of je een ban kunt krijgen o.i.d. Je stelling is namelijk: als iets maar op enkele teksten te baseren is, dat kan ik niet omarmen. Dit is je reinste schriftkritiek. Al was het het alleronbeduidenste tekstje uit de Bijbel, het is waar omdat het in de Bijbel staat.

Of ga je ook twijfelen aan de roeping van Petrus, nu het zo weinig in de Bijbel staat? Of de geboorte van Christus in Betlehem? Staat ook niet zo heel vaak in de Bijbel. Om daar nu het stuk van de nederige geboorte van Christus op te baseren...
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door jakobmarin »

Erasmiaan schreef:Verder zou ik willen vragen of je een ban kunt krijgen o.i.d. Je stelling is namelijk: als iets maar op enkele teksten te baseren is, dat kan ik niet omarmen. Dit is je reinste schriftkritiek. Al was het het alleronbeduidenste tekstje uit de Bijbel, het is waar omdat het in de Bijbel staat.

Of ga je ook twijfelen aan de roeping van Petrus, nu het zo weinig in de Bijbel staat? Of de geboorte van Christus in Betlehem? Staat ook niet zo heel vaak in de Bijbel. Om daar nu het stuk van de nederige geboorte van Christus op te baseren...
Ik zeg altijd tegen mijn kinderen dat ze niet mogen klikken... Dit is wel errug flauw gedaan eerlijkgezegd en grenst zelfs aan leugen of laster (over een ban gesproken).

Maar ik wil niet dat hier onduidelijkheid over is en zal mijn zin nogmaals herhalen: Een leerstuk beroepen op een paar enkele teksten, waar niet eens nadrukkelijk wordt gesproken over de erfschuld, vind ik te summier om zo'n verregaand leerstuk te omarmen. Jij zegt dat ik dit heb gezegd: Je stelling is namelijk: als iets maar op enkele teksten te baseren is, dat kan ik niet omarmen

Ik spreek over het leerstuk waarover we nu spreken dat 'beroepen op een paar enkele teksten' met de eigenschap 'waar niet eens nadrukkelijk wordt gesproken over de erfschuld', dat ik dát 'te summier' vind om te 'omarmen'.

En als jij dan zegt dat ik dit bedoel voor meer leerstukken dan deze (zoals die van Jezus geboorte; één van de fundamenten (!) van het christelijke geloof), dan moet ik echt moeite doen om hier nog jouw goedbedoelde intentie in te zien. Sterker nog; ik kan hem niet ontdekken.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door Zonderling »

Zonderling schreef:- Zoals ik al eerder aangaf kun je erfsmet en erfschuld niet los van elkaar zien. Ook gaf ik aan dat het hier gaat om de geestelijkheid van de wet. De wet verbiedt niet alleen zondige werken, maar verbiedt ook de wortel daarvan, de zondige natuur van de mens. De jonge kinderen staan in dit opzicht dan ook reeds schuldig aan het vonnis van de wet en daarmee ook aan de vloek van diezelfde wet. Je kunt in dit opzicht werkelijk smet en schuld niet scheiden.

-Verder heb ik nog steeds niets meer vernomen over Romeinen 5:12-21. Daar wordt (nogmaals) duidelijk geleerd dat wij allen in Adam begrepen zijn (ongeacht wel/niet het woordje 'in' in de vertaling van vers 12). Zoals Adams zonde toegerekend wordt aan al zijn leden (het gehele menselijke geslacht), zo wordt ook Christus verdienste toegerekend aan al Zijn leden (zij die in Christus begrepen zijn). Dit hele tekstgedeelte doe je geweld aan wanneer je de exegese van Adam als verbondshoofd en de toerekening van zijn zonde aan zijn leden laat 'vallen'.

- Verder bespeur ik uit je reacties dat je andere schriftplaatsen 'zwaarder' vindt wegen dan die 'ene' plaats in Romeinen 5. Echter, deze schriftplaatsen spreken elkaar beslist niet tegen. Alles wat jij genoemd hebt, staat niet tegenover de leer van het 'begrepen' zijn in Adam van al zijn nakomelingen. We zijn in de discussie daar niet aan toegekomen, en ik ga dat ook niet alsnog doen, maar het is beslist een ernstig misverstand wanneer je zo de ene plaats tegenover de andere stelt. De diverse plaatsen kunnen ook zonder bezwaar met elkaar verenigd worden. Daarnaast liet je zelf al uit à Brakel (en de wet!) zien dat God van Zichzelf zegt dat hij de misdaad der vaderen bezoekt aan de kinderen, enzovoort. Je kúnt dus niet zomaar stellen dat de erfzonde in strijd is met andere plaatsen van de Schrift!

- Ten slotte: De term 'ongereformeerd' bezigde ik in verband met het 'in mindering' brengen van de doemwaardigheid van de jonge kinderen door een nadrukkelijk verband te leggen tussen het ontbreken van erfschuld en de zaligheid van de kinderen. Dat dit ongereformeerd is, houd ik staande. Je laatste reactie nuanceert gelukkig je mening enigszins. Het is aan jou of je nog verder wilt gaan in de discussie of niet.
Daar was geen woord Duits bij en een reactie is nog niet gekomen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door Erasmiaan »

jakobmarin schreef:
Erasmiaan schreef:Verder zou ik willen vragen of je een ban kunt krijgen o.i.d. Je stelling is namelijk: als iets maar op enkele teksten te baseren is, dat kan ik niet omarmen. Dit is je reinste schriftkritiek. Al was het het alleronbeduidenste tekstje uit de Bijbel, het is waar omdat het in de Bijbel staat.

Of ga je ook twijfelen aan de roeping van Petrus, nu het zo weinig in de Bijbel staat? Of de geboorte van Christus in Betlehem? Staat ook niet zo heel vaak in de Bijbel. Om daar nu het stuk van de nederige geboorte van Christus op te baseren...
Ik zeg altijd tegen mijn kinderen dat ze niet mogen klikken... Dit is wel errug flauw gedaan eerlijkgezegd en grenst zelfs aan leugen of laster (over een ban gesproken).

Maar ik wil niet dat hier onduidelijkheid over is en zal mijn zin nogmaals herhalen: Een leerstuk beroepen op een paar enkele teksten, waar niet eens nadrukkelijk wordt gesproken over de erfschuld, vind ik te summier om zo'n verregaand leerstuk te omarmen. Jij zegt dat ik dit heb gezegd: Je stelling is namelijk: als iets maar op enkele teksten te baseren is, dat kan ik niet omarmen

Ik spreek over het leerstuk waarover we nu spreken dat 'beroepen op een paar enkele teksten' met de eigenschap 'waar niet eens nadrukkelijk wordt gesproken over de erfschuld', dat ik dát 'te summier' vind om te 'omarmen'.

En als jij dan zegt dat ik dit bedoel voor meer leerstukken dan deze (zoals die van Jezus geboorte; één van de fundamenten (!) van het christelijke geloof), dan moet ik echt moeite doen om hier nog jouw goedbedoelde intentie in te zien. Sterker nog; ik kan hem niet ontdekken.
Kijk, jij vindt dat er niet nadrukkelijk over erfschuld gesproken wordt. Ik heb het inderdaad even scherp neer gezet maar ik vind het grenzen aan schriftkritiek, ook gezien de manier waarop je dit formuleert.

Wat je laatste zin betreft: dat is als je jouw lijn door gaat trekken. Met andere woorden, de hoeveelheid teksten is niet van belang, want ik ga er vanuit dat je niet twijfelt aan de geboorte van Christus.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door jakobmarin »

Zonderling schreef:- Verder (en nu weer verder richting JakobMarin:) Zoals ik al eerder aangaf kun je erfsmet en erfschuld niet los van elkaar zien. Ook gaf ik aan dat het hier gaat om de geestelijkheid van de wet. De wet verbiedt niet alleen zondige werken, maar verbiedt ook de wortel daarvan, de zondige natuur van de mens. De jonge kinderen staan in dit opzicht dan ook reeds schuldig aan het vonnis van de wet en daarmee ook aan de vloek van diezelfde wet. Je kunt in dit opzicht werkelijk smet en schuld niet scheiden.
het blijft een 'leer': erfsmet, erfschuld. Die splitsing van 'erfzonde' is er de laatste tijd pas gekomen; eerder werd er niet op die uitgekristalliseerde manier over gesproken (waarmee ik niet zeg dat het niet geleerd werd, maar er niet op zo'n uitgesproken wijze over werd geschreven).
Nergens zegt de bijbel expliciet dat kinderen schuldig gesteld worden om hun erfzonde, maar het wordt indirect ontleed uit rom5, waar andere bijbeluitleggers weer anders over denken.
Zonderling schreef:-Verder heb ik nog steeds niets meer vernomen over Romeinen 5:12-21. Daar wordt (nogmaals) duidelijk geleerd dat wij allen in Adam begrepen zijn (ongeacht wel/niet het woordje 'in' in de vertaling van vers 12). Zoals Adams zonde toegerekend wordt aan al zijn leden (het gehele menselijke geslacht), zo wordt ook Christus verdienste toegerekend aan al Zijn leden (zij die in Christus begrepen zijn). Dit hele tekstgedeelte doe je geweld aan wanneer je de exegese van Adam als verbondshoofd en de toerekening van zijn zonde aan zijn leden laat 'vallen'.
Ik heb enkele postings terug dit geschreven: En al zóu je de tekst in Rom5 willen lezen als over de erfzonde, dan nóg moet schrift met schrift worden vergeleken, en kom je in de knoop met andere teksten, waar staat dat een ieder om zijn eigen werken sterft en geoordeeld wordt; waar staat dat de zonen niet gestraft worden om de zonden van de vaderen, etc. zie mijn 1e posting en ook hieronder.
Er zijn ook andere uitleggingen dan die van Ridderbos.
Zonderling schreef:- Verder bespeur ik uit je reacties dat je andere schriftplaatsen 'zwaarder' vindt wegen dan die 'ene' plaats in Romeinen 5. Echter, deze schriftplaatsen spreken elkaar beslist niet tegen. Alles wat jij genoemd hebt, staat niet tegenover de leer van het 'begrepen' zijn in Adam van al zijn nakomelingen. We zijn in de discussie daar niet aan toegekomen, en ik ga dat ook niet alsnog doen, maar het is beslist een ernstig misverstand wanneer je zo de ene plaats tegenover de andere stelt. De diverse plaatsen kunnen ook zonder bezwaar met elkaar verenigd worden. Daarnaast liet je zelf al uit à Brakel (en de wet!) zien dat God van Zichzelf zegt dat hij de misdaad der vaderen bezoekt aan de kinderen, enzovoort. Je kúnt dus niet zomaar stellen dat de erfzonde in strijd is met andere plaatsen van de Schrift!
Met name omdat er ook veel teksten staan (die ik dus níet méér acht, maar ernaast zie) waarin God aangeeft dat de zonen niet de schuld krijgen van de zonden van hun vaderen (waar á Brakel omheen theologiseert om toch de erfschuld een plaats te kunnen geven).Ik zeg ook niet dat de erfzonde niet zou bestaan, maar dat ik twijfel of de erfschuld wel zo bijbels gefundeerd is.
Hier een aantal teksten waaruit ik niet anders kan concluderen dat God niemand straft of schuldig houd aan de zonde van een ander:
- Deuteronomium 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.
- Efeze2:1 En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden;
- Openbaring 20:12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
- Ezechiel 18: 20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons;
- 2 Kronieken 25:4 Doch hun kinderen doodde hij niet, maar hij deed, gelijk in de wet, in het boek van Mozes, geschreven is, waar de HEERE geboden heeft, zeggende: De vaders zullen niet sterven om de kinderen, en de kinderen zullen niet sterven om de vaders; maar een ieder zal om zijn zonde sterven.

Zou God Zelf iets doen wat tegen Zijn Eigen wet ingaat?
Zelf zie ik niet in waarom alleen de reformatie-uitleg hier de juiste is. Het is op die manier uitgelegd in de strijd tegen pelagius en arminius. En waarom zou het niet kunnen dat hier ook wat te ver is in doorgeschoten?
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door Bert Mulder »

Maar, geachte JacobMarin...

Hoe is er schuld, zonder zonde?

En hoe kan er zonde zijn, zonder schuld?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door Zonderling »

jakobmarin schreef:
Zonderling schreef:- Verder (en nu weer verder richting JakobMarin:) Zoals ik al eerder aangaf kun je erfsmet en erfschuld niet los van elkaar zien. Ook gaf ik aan dat het hier gaat om de geestelijkheid van de wet. De wet verbiedt niet alleen zondige werken, maar verbiedt ook de wortel daarvan, de zondige natuur van de mens. De jonge kinderen staan in dit opzicht dan ook reeds schuldig aan het vonnis van de wet en daarmee ook aan de vloek van diezelfde wet. Je kunt in dit opzicht werkelijk smet en schuld niet scheiden.
het blijft een 'leer': erfsmet, erfschuld. Die splitsing van 'erfzonde' is er de laatste tijd pas gekomen; eerder werd er niet op die uitgekristalliseerde manier over gesproken (waarmee ik niet zeg dat het niet geleerd werd, maar er niet op zo'n uitgesproken wijze over werd geschreven).
Nergens zegt de bijbel expliciet dat kinderen schuldig gesteld worden om hun erfzonde, maar het wordt indirect ontleed uit rom5, waar andere bijbeluitleggers weer anders over denken.
Het gaat erom of de Bijbel ons schuldig stelt vanwege onze zondige natuur. En dat zegt de Bijbel op diverse plaatsen. Behalve in het NT b.v. in Psalm 51.
JakobMarin schreef:
Zonderling schreef:-Verder heb ik nog steeds niets meer vernomen over Romeinen 5:12-21. Daar wordt (nogmaals) duidelijk geleerd dat wij allen in Adam begrepen zijn (ongeacht wel/niet het woordje 'in' in de vertaling van vers 12). Zoals Adams zonde toegerekend wordt aan al zijn leden (het gehele menselijke geslacht), zo wordt ook Christus verdienste toegerekend aan al Zijn leden (zij die in Christus begrepen zijn). Dit hele tekstgedeelte doe je geweld aan wanneer je de exegese van Adam als verbondshoofd en de toerekening van zijn zonde aan zijn leden laat 'vallen'.
Ik heb enkele postings terug dit geschreven: En al zóu je de tekst in Rom5 willen lezen als over de erfzonde, dan nóg moet schrift met schrift worden vergeleken, en kom je in de knoop met andere teksten, waar staat dat een ieder om zijn eigen werken sterft en geoordeeld wordt; waar staat dat de zonen niet gestraft worden om de zonden van de vaderen, etc. zie mijn 1e posting en ook hieronder.
Er zijn ook andere uitleggingen dan die van Ridderbos.
Sorry, dat is geen discussie. Ik heb hierboven een essentieel gegeven van dit bijbelgedeelte genoemd. Wie dat ontkent, moet met degelijke argumenten komen, niet met los zand.
JakobMarin schreef:
Zonderling schreef:- Verder bespeur ik uit je reacties dat je andere schriftplaatsen 'zwaarder' vindt wegen dan die 'ene' plaats in Romeinen 5. Echter, deze schriftplaatsen spreken elkaar beslist niet tegen. Alles wat jij genoemd hebt, staat niet tegenover de leer van het 'begrepen' zijn in Adam van al zijn nakomelingen. We zijn in de discussie daar niet aan toegekomen, en ik ga dat ook niet alsnog doen, maar het is beslist een ernstig misverstand wanneer je zo de ene plaats tegenover de andere stelt. De diverse plaatsen kunnen ook zonder bezwaar met elkaar verenigd worden. Daarnaast liet je zelf al uit à Brakel (en de wet!) zien dat God van Zichzelf zegt dat hij de misdaad der vaderen bezoekt aan de kinderen, enzovoort. Je kúnt dus niet zomaar stellen dat de erfzonde in strijd is met andere plaatsen van de Schrift!
Met name omdat er ook veel teksten staan (die ik dus níet méér acht, maar ernaast zie) waarin God aangeeft dat de zonen niet de schuld krijgen van de zonden van hun vaderen (waar á Brakel omheen theologiseert om toch de erfschuld een plaats te kunnen geven).Ik zeg ook niet dat de erfzonde niet zou bestaan, maar dat ik twijfel of de erfschuld wel zo bijbels gefundeerd is.
Hier een aantal teksten waaruit ik niet anders kan concluderen dat God niemand straft of schuldig houd aan de zonde van een ander:
- Deuteronomium 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.
- Efeze2:1 En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden;
- Openbaring 20:12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
- Ezechiel 18: 20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons;
- 2 Kronieken 25:4 Doch hun kinderen doodde hij niet, maar hij deed, gelijk in de wet, in het boek van Mozes, geschreven is, waar de HEERE geboden heeft, zeggende: De vaders zullen niet sterven om de kinderen, en de kinderen zullen niet sterven om de vaders; maar een ieder zal om zijn zonde sterven.
Je meent dat het alleen gaat om een schuld die betrekking heeft op een ander, maar je vergeet dat de natuur van de mens zondig is, hetgeen hemzélf schuldig stelt. Omdat deze natuur maakt dat wij geneigd zijn God en onze naaste te haten. En deze zondige aard, is reeds voldoende om ons voor God schuldig te stellen.

Buiten dat is het ook een toerekening van de zonde van Adam zoals ook Christus' verdienste ons toegerekend wordt wanneer wij in Hem geloven. Wie de toegerekende zonde ontkent, kan met evenveel recht ontkennen dat we zalig kunnen worden door een Ander. In deze redenering kunnen we dan ook alleen nog door eigen gerechtigheid zalig worden.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 07 okt 2009, 19:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23858
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door refo »

Jullie praten langs elkaar heen. Zonderling leest overal een erfschuld in en jacobmarin ziet hem nergens. Als je goed leest zie je hem ook niet, tenzij je dat vooronderstelt.

Neem Ps 51: 7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. Daar staat het ook niet expliciet. Berijmd wel: 't is niet alleen dit kwaad dat roept om straf. Maar evengoed kan het betekenen dat David van nature niet in staat is goed te doen. En dat is in ieder geval wel een duidelijke waarheid.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33318
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door Tiberius »

jakobmarin schreef:Hier een aantal teksten waaruit ik niet anders kan concluderen dat God niemand straft of schuldig houd aan de zonde van een ander (...)
Het punt dat je stelselmatig ontkent, is dat Adam ons verbondshoofd is. Zijn zonde wordt ons daarom wel toegerekend (de zonden van anderen niet), evenals, zo zegt Paulus in Romeinen 5, de gerechtigheid van Christus, omdat Hij het Hoofd is van het genadeverbond.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door Zonderling »

refo schreef:Jullie praten langs elkaar heen. Zonderling leest overal een erfschuld in en jacobmarin ziet hem nergens. Als je goed leest zie je hem ook niet, tenzij je dat vooronderstelt.

Neem Ps 51: 7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. Daar staat het ook niet expliciet. Berijmd wel: 't is niet alleen dit kwaad dat roept om straf. Maar evengoed kan het betekenen dat David van nature niet in staat is goed te doen. En dat is in ieder geval wel een duidelijke waarheid.
En zou het 'van nature niet in staat zijn om goed te doen' (ofwel onze verdorvenheid van nature) dan geen schuld zijn voor God?
God heeft de mens goed geschapen heeft en vraagt Zijn beeld terug? Waar blijft dan de gevallen mens, is hij onschuldig?
Bovendien is het meer: De mens is niet alleen niet in staat om goed te doen, maar hij is bovendien geneigd tot alle kwaad!
David gebruikt immers het woord 'ongerechtigheid'.
Zou God zich niet vertoornen over 'ongerechtigheid'??
Durf jij dit werkelijk te zeggen, Refo, en jij JakobMarin??

Ik denk niet dat ik langs JakobMarin heenpraat. Ik begrijp hem heel goed, maar hij beantwoordt mijn opmerkingen niet.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

Bericht door jakobmarin »

Tiberius schreef:
jakobmarin schreef:Hier een aantal teksten waaruit ik niet anders kan concluderen dat God niemand straft of schuldig houd aan de zonde van een ander (...)
Het punt dat je stelselmatig ontkent, is dat Adam ons verbondshoofd is. Zijn zonde wordt ons daarom wel toegerekend (de zonden van anderen niet), evenals, zo zegt Paulus in Romeinen 5, de gerechtigheid van Christus, omdat Hij het Hoofd is van het genadeverbond.
Waarom ontken ik dat? Wij allen erven toch de erfzonde(smet), de zondige natuur van Adam, door zijn ene zonde? Ik zie in de schrift echter nergens dat we daar ook de schuld van krijgen.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gesloten