Erfzonde, Erfsmet, Erfschuld

[Zonderling]

Of in de NGB hebben ze het niet eens over erfschuld, alleen erfzonde die 'Zelfs door de doop is zij niet geheel vernietigd of uitgeroeid, omdat de zonde altijd uit deze verdorvenheid ontspringt als opwellend water uit een giftige bron.'

Ook de DL zoekt een uitweg als ze zeggen dat 'de Godzalige ouders niet twijfelen aan de Verkiezing en zaligheid van hun kinderen, die God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt' en een sterk beroep doet op het Genadeverbond, dat blijkbaar dan samenvalt met de verkiezing. In hun besluit zeggen ze dat het onterecht is om over hun leer te spreken als was die 'dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de doop, noch het gebed der Kerken bij hunnen doop'.

Ik denk dat dit door Erasmiaan duidelijk beantwoord is.

Daarnaast vinden we in onze belijdenis, de Heidelbergse Catechismus, dat Gods toorn ook gaat over de aangeboren zonde, die Hij ook straffen wil. Deze schuld vindt zijn oorzaak in de ongelijkvormigheid aan Gods beeld - waarnaar de mens geschapen was -, dat bestaat in gerechtigheid, heiligheid en kennis. Wie de erfschuld ontkent, ontkent ook de geestelijkheid van de wet der zeden. Erfsmet en erfschuld gaan onafscheidelijk samen.

10. Vr. Wil God zulke ongehoorzaamheid en afval ongestraft laten?

Antw. Neen Hij, geenszins; maar Hij vertoornt Zich schrikkelijk (a) beide over de aangeboren en werkelijke zonden, en wil die door een rechtvaardig oordeel tijdelijk en eeuwiglijk straffen (b); gelijk Hij gesproken heeft: Vervloekt is een iegelijk die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen (c).

a Gen. 2:17. Rom. 5:12. b Ps. 50:21 en 5:6. Nah. 1:2. Ex. 20:5 en 34:7. Rom. 1:18. Ef. 5:6. c Deut. 27:26. Gal. 3:10.

En ook de Nederlandse geloofsbelijdenis spreekt wel degelijk van de erfschuld in artikel 14 ('schuldig' staat er). N.B. 'de mens' waar hierover gesproken wordt is niet 'Adam en Eva' alleen, wat wel heel duidelijk blijkt uit het gehele artikel.

Wij geloven dat God den mens geschapen heeft van het stof der aarde, en heeft hem gemaakt en geformeerd naar Zijn beeld en gelijkenis, goed, rechtvaardig en heilig; kunnende met zijn wil in alles overeenkomen met den wil Gods. Maar als hij in eer was, zo heeft hij het niet verstaan, noch zijn uitnemendheid erkend; maar heeft zichzelven willens der zonde onderworpen, en overzulks den dood en vervloeking, het oor biedende aan het woord des duivels. Want het gebod des levens, dat hij ontvangen had, heeft hij overtreden, en heeft zich van God, Die zijn ware Leven was, door de zonde afgescheiden; hebbende zijn gehele natuur verdorven; waardoor hij zich schuldig gemaakt heeft des lichamelijken en geestelijken doods. En in al zijn wegen goddeloos, verkeerd en verdorven geworden zijnde, heeft hij verloren al zijn uitnemende gaven, die hij van God ontvangen had, en heeft niet anders overig behouden dan kleine overblijfselen daarvan, dewelke genoegzaam zijn om den mens alle onschuld te benemen; overmits al het licht dat in ons is, in duisternis veranderd is, gelijk de Schrift ons leert, zeggende: Het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft Hetzelve niet begrepen; alwaar de heilige Johannes de mensen duisternis noemt. Daarom verwerpen wij al wat men hiertegen leert van den vrijen wil des mensen, aangezien de mens niet dan een slaaf der zonde is, en geen ding kan aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven is...

En hetzelfde leren de D.L., zelfs in het allereerste artikel:

1 Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijk geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

Waaruit we zien dat JakobMarin de Gereformeerde belijdenis op een zeer merkwaardige wijze hanteert (en ik zou haast zeggen: verdraait).

[Zonderling]

De tekst uit Romeinen 5:12 waar wél duidelijk te lezen zou zijn dat het over erfschuld gaat, zou eigenlijk anders vertaald moeten worden, geven kanttekeningen zelf ook aan, plus ook alle andere bijbelvertalingen.

Even los van de wijze van vertaling van Romeinen 5:12, is het hele betoog in dit gedeelte gericht op het zondigen van allen in Adam.
Omdat je veel op lijkt te hebben met latere exegeten, wil ik het volgende naar voren brengen uit de verklaring van Dr. Herman Ridderbos van Romeinen (1959), waarin dit op heel duidelijke wijze naar voren wordt gebracht:

Daarom , dat allen gezondigd hebben. Men zou kunnen vragen: waarom is "zo" de dood tot allen doorgegaan? Paulus wijst daarvoor op de zonde van allen. Hij bedoelt daarmee niet de dadelijke zonden van alle nakomelingen van Adam, noch een door Adam op zijn nakomelingen overgedragen zondige aard, maar Adams zonde als aller zonde, hun deelhebben aan zijn zonde-daad, waardoor hij zich en zijn nakomelingen de dood op de hals haalde. Hier komt de eigenlijke aard van het verband tussen "allen" en "één" pas recht aan het licht. Elders wordt dit aangeduid met de prepositie "in" ("in Adam" en "in Christus"), 1 Korinthe 15:22. De gedacht is dit van het begrepen zijn, van de velen in de éne, zodat de zonde van de éne ook die van de velen was, ja gezegd kan worden, dat "zij allen zondigden".
(...)
Degenen die onder 'gezondigd hebben' (in vers 12b) de persoonlijke zonde van Adams nakomelingen verstaan, moeten met vers 13b geheel in verlegenheid komen. En niet minder bewijskracht hebben de verzen 15 e.v., waar telkens van "de éne zonde" of van "de zonde van de éne" gesproken wordt als grond voor de veroordeling der velen (en niet van hun persoonlijke zonden), gelijk ook de éne gehoorzaamheidsdaad van Christus, vers 18, als enige grond voor rechtvaardiging geldt. Het gaat in heel dit verband, strikt gesproken, niet over de erfzonde als zedelijk bederf, maar over het onmiddellijk begrepen zijn in Adams zonde en in Adams dood. Vergelijk 1 Korinthe 15:22. En nu is het wel waar, dat hier bij 'hebben allen gezondigd' de woorden 'in Adam' ontbreken. Maar de apostel verduidelijkt hetgeen hij bedoelt zeer nadrukkelijk in de verzen 13 en 14. En daaruit blijkt dat het 'hebben allen gezondigd' hier in dezelfde corporatieve zin verstaan wil worden als waarin de apostel in 1 Korinthe 15:22 spreekt en op meer dan één plaats van het in Christus eenmaal gestorven zijn van de gelovigen, vgl. 6:2, 2 Kor. 5:14.

Dat is m.i. onweerlegbaar. Zodat de bedoeling van Romeinen 5:12b niet afhangt van de exacte vertaling die we kiezen. De bedoeling is duidelijk genoeg, namelijk dat allen begrepen zijn in die ene zonde van Adam als grond van veroordeling.

[jakobmarin]

Waaruit we zien dat JakobMarin de Gereformeerde belijdenis op een zeer merkwaardige wijze hanteert (en ik zou haast zeggen: verdraait).

Even een korte reactie, de rest volgt nog

Het gaat te ver om te zeggen dat ik gezegd heb dat er in de formulieren níet wordt gesproken over erfschuld.
Ik zeg alleen dat het ene formulier het woord 'erfschuld' niet hanteert (zoals bijv. ook Calvijn niet spreek over erfschuld en erfsmet, maar wel over erfzonde), daarmee aangevend dat de uiteensplitsing van erfzonde van later tijd is. Ze spreken dus ook niet over een (volg)orde van die 2, zoals bijv. Kersten weer wel doet.

Plus dat ik aangeef dat ze m.i. worstelden met het feit van erfschuld aan de ene kant, en de consequentie daarvan aangaande pasgeboren kinderen aan de andere kant.

Dus mij aanzeggen dat ik de formulieren wil gebruiken tégen de leer van de erfschuld is onjuist en heb ik nergens gezegd. Zie ook de tekst in mijn posting waarmee ik eindig over de fomulieren die 'toch vasthouden aan de schuld door het zondigen 'in adam'.'

Dat zou ik ook niet kunnen, omdat de westerse theologie is gebaseerd in dezen op die van Augustinus, die ook de erfzonde leerde (i.c.m. de sexuele zonde).

[Zonderling]

Waaruit we zien dat JakobMarin de Gereformeerde belijdenis op een zeer merkwaardige wijze hanteert (en ik zou haast zeggen: verdraait).

Even een korte reactie, de rest volgt nog

Het gaat te ver om te zeggen dat ik gezegd heb dat er in de formulieren níet wordt gesproken over erfschuld.
Ik zeg alleen dat het ene formulier het woord 'erfschuld' niet hanteert (zoals bijv. ook Calvijn niet spreek over erfschuld en erfsmet, maar wel over erfzonde), daarmee aangevend dat de uiteensplitsing van erfzonde van later tijd is. Ze spreken dus ook niet over een (volg)orde van die 2, zoals bijv. Kersten weer wel doet.

Plus dat ik aangeef dat ze m.i. worstelden met het feit van erfschuld aan de ene kant, en de consequentie daarvan aangaande pasgeboren kinderen aan de andere kant.

Dus mij aanzeggen dat ik de formulieren wil gebruiken tégen de leer van de erfschuld is onjuist en heb ik nergens gezegd. Zie ook de tekst in mijn posting waarmee ik eindig over de fomulieren die 'toch vasthouden aan de schuld door het zondigen 'in adam'.'

Dat zou ik ook niet kunnen, omdat de westerse theologie is gebaseerd in dezen op die van Augustinus, die ook de erfzonde leerde (i.c.m. de sexuele zonde).

O.k. JakobMarin, goed dat je dit nog even corrigeert ten aanzien van de Formulieren van enigheid.
Wel wil ik er nogmaals op wijzen dat onze belijdenisgeschriften in dit verband zowel spreken over schuld als over Gods toorn en straf erover wat ook duidelijk schuld insluit.

Misschien wil je verder nog eens nauwkeurig lezen wat ik citeerde over Romeinen 5:12.
En natuurlijk wat ik citeerde uit de belijdenissen.

Verder: De Reformatie leerde in deze niet hetzelfde als Augustinus, zeker niet de Gereformeerde richting. (De geslachtsdaad is niet de bron of oorzaak van de erfzonde.)

[jakobmarin]

Verder: De Reformatie leerde in deze niet hetzelfde als Augustinus, zeker niet de Gereformeerde richting. (De geslachtsdaad is niet de bron of oorzaak van de erfzonde.)

Dat zeg ik ook niet he
De reformatie leer van de erzonde is gebaseerd op die van Augustinus. Nee, die is gelukkig niet hetzelfde, want Augustinus had wat vreemde gedachten over voortplanting...

[jakobmarin]

Het lijkt mij onmogelijk om een 'onweerlegbaar' bewijs te vinden voor erfschuld. Dit zou je kunnen zeggen van een uitlegger, maar dan geef je hem teveel eer. Andere, even gerespecteerde en schriftgetrouwe uitleggers, geven hier gewoon een andere uitleg aan. Anders zou er ook niet 1600 jaar discussie over zijn geweest; hierover zijn de meningen gewoon verdeeld. Het blijft tenslotte een theorie die poogt de waarheden in de schrift zo aannemelijk mogelijk te combineren.

En al zóu je de tekst in Rom5 willen lezen als over de erfzonde, dan nóg moet schrift met schrift worden vergeleken, en kom je in de knoop met andere teksten, waar staat dat een ieder om zijn eigen werken sterft en geoordeeld wordt; waar staat dat de zonen niet gestraft worden om de zonden van de vaderen, etc. zie mijn 1e posting.

Dan zijn er inderdaad ook deze teksten (Exodus 34: Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid. Jeremia: Gij, Die goedertierenheid doet aan duizenden, en de ongerechtigheid der vaderen vergeldt in den schoot hunner kinderen na hen; Gij grote, Gij geweldige God, Wiens Naam is HEERE der heirscharen! en wat in de wet staat ant Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;.

Kortweg: er staat niet dat God ze straft om de zonde van hun vaderen, maar dat ze bezocht worden om de ongerechtigheden van hun vaderen (als je vader je misbruikt, heb jij én je kinderen daar last van. Bijv. ook dronkenschap, verslaving, slechte opvoeding, verwaarlozing, etc. Hoor ook Prof. Peels in zijn lezingen op prekensite). En ieder zo'n tekst moet ook echt in zijn context gelezen worden. God is zeer verontwaardigt (als je dat mag zeggen) in Ezechiel 18 als de Israelieten Hem juist van dít beschuldigen! (nl. de zonen straffen om de zonden van de vaderen) Dit vind ik ook een sterk hoofdstuk als het hierom gaat.

Wat betreft het mogelijkheid om het eeuwige leven te ontvangen door de wet volmaakt te houden, waar Jezus over spreekt (bij de rijke jongeling en ook bij de farizeer, vlak voor de gelijkenis van de barmhartige samaritaan)
- Markus 10: wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? (...) kent de geboden: U zult geen overspel plegen; u zult niet doden; u zult niet stelen; u zult geen vals getuigenis spreken; u zult niemand benadelen; eer uw vader en uw moeder.
- Matth. 19: Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.
- Lukas 10: Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? En Hij zei tegen hem: Wat staat er in de Wet geschreven? (...) Doe dat en u zult leven.

Natuurlijk is bij deze teksten ook een bedoeling van Jezus om de vragenstellers te laten voelen dat ze de wet níet hebben gehouden; maar hiermee gaat Jezus geen onwaarheid zeggen, nl. dat iemand het eeuwige leven zal beërven, als hij de wet volkomen houdt. Dit strookt dus ook niet met erfschuld.
Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien. blijft natuurlijk ook overeind en dit is ook de 'normale' weg en ik zie niet in waarom Jezus hier zichzelf tegenspreekt. Er bestaan geen zondeloze mensen, dus klopt deze tekst prima. Maar als er mensen zijn die denken dat ze zondeloos zien, laat Jezus hen met een andere waarheid zien, dat ze zo zondeloos niet zijn.

En welke theologen leren dat er geen erfschuld is?
Al in de vroege kerk was er de gedachte dat alle jonggestorven kinderen zalig werden (geen schuld bij de geboorte), omdat ze nog geen zonden hadden begaan. Later ging Pelagius daar te ver in door te stellen dat ze ook geen zondige natuur hadden, maar zondigen uit navolging. Als reactie daarop ging o.a. Augustinus de erfzonde leren (wie geeft een reine uit een onreine) en leerde daarbij ook dat alle ongedoopte kinderen bij overlijden verloren gingen; óók die van christelijke ouders, omdat ze inderdaad 'verdoemelijk' waren. De doop waste dan de kinderen van de erzonde.
Daar zie je trouwens al de roomse gedachten in om zo snel mogelijk te dopen. Luther bijv. leerde ook dat de doop de erfzonde weg waste, alhoewel hij ook wel eens gezegd heeft dat God 'vriendelijk op hen zal neerzien' als niet gedoopte kinderen jong overlijden.
Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat in de NGB iets soortgelijks is te zien, in de zin dat de erfzonde 'zelfs door de doop is zij niet geheel vernietigd of uitgeroeid'.

Wij RF'ers volgen uit de reformatie en daar werd de verbondsgedachte sterk benadrukt, die je ook weer terugziet in de belijdenisgeschriften, dat 'kinderen van het verbond' behouden worden geacht (gedoopt of niet gedoopt, van gelovige of niet gelovige ouders), en werd het oordeel aan God overgelaten aangaande kinderen van ouders buiten de gemeente/het verbond.

Maar ook de gedachte dat een kind wel geboren wordt met erfzonde (smet, niet schuld) behouden is bij jong overlijden (al dan niet in het verbond begrepen), komt voor bij allerlei stromingen (zoals de vroege kerk o.a.) voor.
Sommige baptisten leren dit (Spurgeon bijv.), de reformator Zwingli leerde dit, puriteinen als A.M. Toplady (die wordt gelezen in veel ger gez. en dichter van 'Vaste Rots van mijn behoud') en ook de voormalig slavenkapitein John Newton (Amazing Grace) leerde dit.

Spurgeon: Ten eerst gronden we onze overtuiging op grond van de goedheid van Gods wezen. Als wij een god hadden met de naam Moloch, zonder welwillendheid en genade, dan zouden we kunnen veronderstellen dat God kinderen naar de hel zou sturen. Tevens zou dit inconsequent zijn in relatie tot de gezindheid van Jezus Christus. En dat is onze tweede grond. Jezus zei: 'laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet, want derzulken is het Koninkrijk der hemelen'

[Zonderling]

@JakobMarin, het valt mij op dat ik vrij uitgebreid ben ingegaan op de exegese van Romeinen 5:12 naar aanleiding van jouw stelling dat deze tekst verkeerd is vertaald én uitgelegd. Wat mij nu opvalt, is dat je daar nauwelijks nog met een woord over rept.

Idem haalde je de NBG en D.L. aan. Vervolgens citeer ik dezelfde belijdenisgeschriften (én de H.C.) waaruit duidelijk blijkt dat onze belijdenis ook spreekt over een schuld én straf van de aangeboren zonde. Ook daarover doe je nu het zwijgen toe.

Jammer, zo is het moeilijk discussiëren.

Verder verwar je de genade van het zaligworden door Christus van jonggestorven kinderen met een eventueel niet bestaan van de erfschuld. Een onzinnige redenering. "Geen schuld bij de geboorte" zeg je: Maar worden zij dan zalig omdat ze "geen schuld" hebben, of omdat hun schuld door Christus is weggenomen? (Anders zouden de pasgeborenen Christus niet nodig hebben!!!)

Het spijt mij, het is alles zeer ongereformeerd en ik voel er weinig voor hier verder op in te gaan.

[refo]

Hij is niet zo zeer ongereformeerd. Hij maakt zich niet zo druk hoe dat zit met de kindertjes. Net zoals de reformatietijd dat eigenlijk niet doet. Vrijwel alle kindertjes stierven in de tijd van de reformatie. Men was erg verbonds-optimistisch in die tijd. Wat moet je ook als je jaarlijks een groot deel van je gemeente ten grave draagt? Onze gemeente telt 1400 leden en jaarlijks sterven er nog geen tien. En zelden een knd gelukkig maar. In die tijd stierven er jaarlijks in zo'n gemeente 50, waarvan 45 kinderen. Dan klamp je je vast aan Gods beloften. Ik ben uw God en de God van uw zaad!

In 2009 willen we alles precies pas hebben. Er sterven toch vrijwel geen kinderen. Kunnen we lekker bij de open haard theologiseren over dat onderwerp.
Gebeurt al veel langer natuurlijk. Daarom moest Kuyper een veronderstelde wedergeboorte bedenken (ik heb nu gelezen hoe hij dat verdedigd. Het zit veel gedegener in elkaar dan wij altijd voorgeschoteld krijgen.) en zitten wij nu met een veronderstelde onwedergeborenheid. Het vloeit in wezen voort uit dezelfde oeroude zonde: willen wezen als God en over goed en kwaad oordelen. We willen iets zeggen over het gestorven kind. Kuyper had tenminste nog een troost voor de ouders. Weliswaar op mogelijk verkeerde gronden, maar de uitkomst was reformatorisch: het kind is van God. Nu houden we ons op de been met: we weten het niet. Schrale troost. Of minder nog.

[Tiberius]

Ongereformeerd of niet, ik ben nog wel benieuwd naar 2 zaken:

@Jakobmarin:
1. Je geeft steeds aan dat er theologen zijn die de erfschuld ontkennen. Kan je niet eens wat namen noemen? En dan niet Spurgeon, Toplady of Newton, want dan verwar je (zoals Zonderling al signaleert) de zaligheid in Christus van jonge kinderen met het niet hebben van erfschuld.
Als je de ontkenning van de erfschuld aanhangt, kan je dus zeggen, dat er twee soorten mensen in de hemel zijn: de verlosten en zij die geen zonden gedaan hebben, omdat ze al overleden zijn voor de geboorte. Ik ben benieuwd wat die laatsten daar zullen zingen, want het Lam de eer geven hoeven ze in alle eerbied gesproken niet. Want hun hoeft niets vergeven te worden.

2. Waarom ben je er zo op gebrand om het leerstuk van erfschuld te ontkennen? In het begin van dit topic leek het een min of meer academische kwestie, maar uit de vasthoudendheid van je antwoorden lijkt er meer achter te zitten.

[jakobmarin]

Het spijt mij, het is alles zeer ongereformeerd en ik voel er weinig voor hier verder op in te gaan.

Dan houden wij het hierbij, wat mij betreft.

[jakobmarin]

Hij maakt zich niet zo druk hoe dat zit met de kindertjes.

Wie is 'Hij'?

[Luther]

Ongereformeerd of niet, ik ben nog wel benieuwd naar 2 zaken:

@Jakobmarin:
1. Je geeft steeds aan dat er theologen zijn die de erfschuld ontkennen. Kan je niet eens wat namen noemen? En dan niet Spurgeon, Toplady of Newton, want dan verwar je (zoals Zonderling al signaleert) de zaligheid in Christus van jonge kinderen met het niet hebben van erfschuld.
Als je de ontkenning van de erfschuld aanhangt, kan je dus zeggen, dat er twee soorten mensen in de hemel zijn: de verlosten en zij die geen zonden gedaan hebben, omdat ze al overleden zijn voor de geboorte. Ik ben benieuwd wat die laatsten daar zullen zingen, want het Lam de eer geven hoeven ze in alle eerbied gesproken niet. Want hun hoeft niets vergeven te worden.

2. Waarom ben je er zo op gebrand om het leerstuk van erfschuld te ontkennen? In het begin van dit topic leek het een min of meer academische kwestie, maar uit de vasthoudendheid van je antwoorden lijkt er meer achter te zitten.

Ik heb me niet gemengd in deze discussie, maar ik ben evenzeer als Tiberius zeer benieuwd naar de antwoorden.

[jakobmarin]

Ongereformeerd of niet, ik ben nog wel benieuwd naar 2 zaken:

@Jakobmarin:
1. Je geeft steeds aan dat er theologen zijn die de erfschuld ontkennen. Kan je niet eens wat namen noemen? En dan niet Spurgeon, Toplady of Newton, want dan verwar je (zoals Zonderling al signaleert) de zaligheid in Christus van jonge kinderen met het niet hebben van erfschuld.
Als je de ontkenning van de erfschuld aanhangt, kan je dus zeggen, dat er twee soorten mensen in de hemel zijn: de verlosten en zij die geen zonden gedaan hebben, omdat ze al overleden zijn voor de geboorte. Ik ben benieuwd wat die laatsten daar zullen zingen, want het Lam de eer geven hoeven ze in alle eerbied gesproken niet. Want hun hoeft niets vergeven te worden.

2. Waarom ben je er zo op gebrand om het leerstuk van erfschuld te ontkennen? In het begin van dit topic leek het een min of meer academische kwestie, maar uit de vasthoudendheid van je antwoorden lijkt er meer achter te zitten.

Sympathieke reactie van je!

1. Zwingli was iemand die de erfzonde als schuld ontkende. Dan wordt dan door een goede refo semi-pelagiaans genoemd Ik lees bij Datema "Volgens hem was de erfzonde geen zonde in eigenlijke zin, geen strafbare schuld, maar een ziekte, een gebrek, een kwaad, waaruit de zonde voortkwam." Er moeten er meer zijn in onze traditie; ik heb meerdere malen gelezen dat hier verschillend over werd gedacht. Zo zegt bijv. ook de predikant M.M. van Campen dit in zijn behandeling over Ezechiel 18 (meen ik), terwijl hij ook in de calvinistische, puriteinse traditie staat.
Er zullen jonge kinderen in de hemel zijn, ongetwijfeld, en niet zonder het bloed van Christus, die óók de erfsmet moet afwassen en dan heb je al genoeg om over te zingen!

2. Dat kun je al zien in de 1e paar zinnen van mijn 1e posting en vind ik verwoord in het citaat van Spurgeon.

Academisch ligt het allemaal nog veel ingewikkelder, en gaat mijn petje te boven, als je leest hoe de diverse theologen hier (verschillend) over dachten door de jaren heen. We moeten niet net doen alsof al onze 'kerk - of oudvaders' hier hetzelfde over dachten, nl. de denkwijze die verwoord is in bijv. de dogmatiek van Kersten;

Neem bijv. ook dat de kinderen gestraft worden om de zonde van hun vader. Nu wordt vaak gezegd (zoals Peels) dat dit niet de 'straf' is, maar de 'gevolgen'. á Brakel zeg evenwel ‘t Is onweersprekelijk, dat God kinderen straft om de zonden van de ouders, gelijk te zien is in de zondvloed, in de omkering van Sodom en Gomorra, in de kinderen van Eli. En God zegt uitdrukkelijk van Zichzelf: Die de misdaad van de vaderen bezoekt aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid, Exod. 20:5

Min of meer hebben al deze zaken met elkaar te maken en moeten ze inderdaad niet verwart worden. Eens. Maar omdat Gods woord hier niet duidelijk antwoord geeft op deze moeilijke vragen, komen verschillende mensen ook tot verschillende leringen. Soms is lijkt één tekst duidelijk genoeg te zijn (rom 5:12), dan lijkt daar weer tegenover te staan andere teksten (eze 18, etc.).

[Tiberius]

Ok, helder. Bedankt voor je reactie.

[Zonderling]

Ongereformeerd of niet, ik ben nog wel benieuwd naar 2 zaken:

@Jakobmarin:
1. Je geeft steeds aan dat er theologen zijn die de erfschuld ontkennen. Kan je niet eens wat namen noemen? En dan niet Spurgeon, Toplady of Newton, want dan verwar je (zoals Zonderling al signaleert) de zaligheid in Christus van jonge kinderen met het niet hebben van erfschuld.
Als je de ontkenning van de erfschuld aanhangt, kan je dus zeggen, dat er twee soorten mensen in de hemel zijn: de verlosten en zij die geen zonden gedaan hebben, omdat ze al overleden zijn voor de geboorte. Ik ben benieuwd wat die laatsten daar zullen zingen, want het Lam de eer geven hoeven ze in alle eerbied gesproken niet. Want hun hoeft niets vergeven te worden.

(...)

1. Zwingli was iemand die de erfzonde als schuld ontkende. Dan wordt dan door een goede refo semi-pelagiaans genoemd Ik lees bij Datema "Volgens hem was de erfzonde geen zonde in eigenlijke zin, geen strafbare schuld, maar een ziekte, een gebrek, een kwaad, waaruit de zonde voortkwam." Er moeten er meer zijn in onze traditie; ik heb meerdere malen gelezen dat hier verschillend over werd gedacht. Zo zegt bijv. ook de predikant M.M. van Campen dit in zijn behandeling over Ezechiel 18 (meen ik), terwijl hij ook in de calvinistische, puriteinse traditie staat.
Er zullen jonge kinderen in de hemel zijn, ongetwijfeld, en niet zonder het bloed van Christus, die óók de erfsmet moet afwassen en dan heb je al genoeg om over te zingen!

JakobMarin,

- Ik ben blij van je te lezen dat ook de jonge kinderen "zonder erfschuld" (naar jouw gedachten) Christus nodig hebben als hun Zaligmaker. Je eerdere accent op het zalig worden van kinderen "dankzij" het niet-hebben van erfschuld wekte echter een andere indruk. Je bent daarmee dan ook echt de bocht uitgevlogen. Al heb je het woord "dankzij" niet gebruikt, het was toch wel heel duidelijk dat je het niet hebben van erfschuld koppelde aan het zalig worden. Met andere woorden: de erfsmet is niet voldoende om verdoemd te worden. Deze opvatting heb ik ongereformeerd genoemd, en daar blijf ik bij. Maar nogmaals: Ik ben wel blij dat je deze consequentie nu zelf verwerpt, waarmee je (als consequentie) dus ook je eerdere betoog voor een belangrijk deel verworpen hebt.

- Daarom ook richting Refo: De zaligheid van de kinderen is dus niet verbonden aan de kwestie van de erfschuld, maar alleen aan de reikwijdte van het verbond en van de verdienste van Christus. Daarom was je reactie in deze discussie over de erfschuld volstrekt niet terzake.

- Verder (en nu weer verder richting JakobMarin:) Zoals ik al eerder aangaf kun je erfsmet en erfschuld niet los van elkaar zien. Ook gaf ik aan dat het hier gaat om de geestelijkheid van de wet. De wet verbiedt niet alleen zondige werken, maar verbiedt ook de wortel daarvan, de zondige natuur van de mens. De jonge kinderen staan in dit opzicht dan ook reeds schuldig aan het vonnis van de wet en daarmee ook aan de vloek van diezelfde wet. Je kunt in dit opzicht werkelijk smet en schuld niet scheiden.

- Ik heb zoiets ook wel eens 'over' Zwingli gelezen, ik zou mij daar nog wel eens verder in willen verdiepen. Ik denk echter niet dat dit de leer was van de Zwitserse belijdenissen. Ik hoop dit verder na te gaan. (Op ds. van Campen ga ik verder niet in. Wat mij betreft kan hij moeilijk gerekend worden tot de puriteinse traditie.)

-Verder heb ik nog steeds niets meer vernomen over Romeinen 5:12-21. Daar wordt (nogmaals) duidelijk geleerd dat wij allen in Adam begrepen zijn (ongeacht wel/niet het woordje 'in' in de vertaling van vers 12). Zoals Adams zonde toegerekend wordt aan al zijn leden (het gehele menselijke geslacht), zo wordt ook Christus verdienste toegerekend aan al Zijn leden (zij die in Christus begrepen zijn). Dit hele tekstgedeelte doe je geweld aan wanneer je de exegese van Adam als verbondshoofd en de toerekening van zijn zonde aan zijn leden laat 'vallen'.

- Verder bespeur ik uit je reacties dat je andere schriftplaatsen 'zwaarder' vindt wegen dan die 'ene' plaats in Romeinen 5. Echter, deze schriftplaatsen spreken elkaar beslist niet tegen. Alles wat jij genoemd hebt, staat niet tegenover de leer van het 'begrepen' zijn in Adam van al zijn nakomelingen. We zijn in de discussie daar niet aan toegekomen, en ik ga dat ook niet alsnog doen, maar het is beslist een ernstig misverstand wanneer je zo de ene plaats tegenover de andere stelt. De diverse plaatsen kunnen ook zonder bezwaar met elkaar verenigd worden. Daarnaast liet je zelf al uit à Brakel (en de wet!) zien dat God van Zichzelf zegt dat hij de misdaad der vaderen bezoekt aan de kinderen, enzovoort. Je kúnt dus niet zomaar stellen dat de erfzonde in strijd is met andere plaatsen van de Schrift!

- Ten slotte: De term 'ongereformeerd' bezigde ik in verband met het 'in mindering' brengen van de doemwaardigheid van de jonge kinderen door een nadrukkelijk verband te leggen tussen het ontbreken van erfschuld en de zaligheid van de kinderen. Dat dit ongereformeerd is, houd ik staande. Je laatste reactie nuanceert gelukkig je mening enigszins. Het is aan jou of je nog verder wilt gaan in de discussie of niet.

M.vr.gr.
Z.