De Rode Zee

[Ander]

Ik refereerde in een ander topic al over de preek die ik hoorde over de doortocht van het volk van Israël. Het doopgebed refereert eraan:

"Gij Die den verstokten Farao met al zijn volk in de Rode Zee verdronken hebt, en Uw volk Israël droogvoets daardoor geleid, door hetwelk de doop beduid werd

Wat bedoelen onze vaderen met deze zinsnede?

[Jongere]

Ik denk dat het verwijst naar 1 Korinthe 10:

En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;

En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;

En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;

En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.

Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.

[Alexander CD]

Ik refereerde in een ander topic al over de preek die ik hoorde over de doortocht van het volk van Israël. Het doopgebed refereert eraan:

"Gij Die den verstokten Farao met al zijn volk in de Rode Zee verdronken hebt, en Uw volk Israël droogvoets daardoor geleid, door hetwelk de doop beduid werd

Wat bedoelen onze vaderen met deze zinsnede?

Veel zijn tegenwoordig voor de onderdompeling als doop, Farao en zij volk werden ondergedompeld.
Faroa en zijn volk waren de vertegenwoordigers van degenen die door God zijn verhardt, de verworpenen.
Terwijl Gods volk er droogvoets doorheen kwam, geen onderdompeling maar bespringing in de doop.
Dit beeld wordt als type van de doop naar voren gehaald.

[Jongere]

Ik refereerde in een ander topic al over de preek die ik hoorde over de doortocht van het volk van Israël. Het doopgebed refereert eraan:

"Gij Die den verstokten Farao met al zijn volk in de Rode Zee verdronken hebt, en Uw volk Israël droogvoets daardoor geleid, door hetwelk de doop beduid werd

Wat bedoelen onze vaderen met deze zinsnede?

Veel zijn tegenwoordig voor de onderdompeling als doop, Farao en zij volk werden ondergedompeld.
Faroa en zijn volk waren de vertegenwoordigers van degenen die door God zijn verhardt, de verworpenen.
Terwijl Gods volk er droogvoets doorheen kwam, geen onderdompeling maar bespringing in de doop.
Dit beeld wordt als type van de doop naar voren gehaald.

Hele vreemde exegese. Natuurlijk werd Farao niet 'ondergedompeld', zij kwamen nooit meer boven.
Het beeld wordt ten eerste gebruikt omdat er hier scheiding werd gemaakt tussen het volk van Israël en hun achtervolgers. Ten tweede (dan in 1 Kor 10) wijst het ook op scheiding in het volk van Israël. Je kunt dezelfde (geestelijke) zegeningen hebben, maar dat is niet onze redding. God heeft in de meerderheid van Israël geen welgevallen gehad, omdat zij 'lust tot het kwade hadden'.

[Alexander CD]

Volgens mij ging het hier om het doopgebed, en niet om het gedeelte in cor. dat de scheiding aangeeft in Gods volk, niet allen zijn Israel die van Israël zijn.
Maar om de verstokte Farao, die ondergedompeld werd, het boven komen heeft er weinig mee te doe, Gods verworpenen komen nooit boven( geestelijk) vergeet dat niet.
De vaderen hebben dit niet zomaar met elkaar verbonden

[Zonderling]

Ik refereerde in een ander topic al over de preek die ik hoorde over de doortocht van het volk van Israël. Het doopgebed refereert eraan:

"Gij Die den verstokten Farao met al zijn volk in de Rode Zee verdronken hebt, en Uw volk Israël droogvoets daardoor geleid, door hetwelk de doop beduid werd

Wat bedoelen onze vaderen met deze zinsnede?

Eens dat deze zinsnede zijn oorsprong vindt in de tekst 1 Korinthe 10:2.
Ik meen dat de opstellers van het formulier de volgende overeenkomsten (en misschien wel meer) op het oog hebben:

1. Het sacrament van de H. Doop is een zichtbaar teken en zegel van de inlijving in de Gemeente van Christus waarmee tevens een scheiding voltrokken wordt met degenen die daartoe niet behoren.
De doorgang in de Rode Zee was eveneens een zichtbaar teken van de afzondering van het volk Israël als uitverkoren volk van God.

2. De doop heeft een geestelijke beduiding, namelijk de afwassing van zonden in het bloed van Christus.
De doorgang van Israël in de Rode Zee heeft (in een geestelijke betekenis) dezelfde beduiding.

Opmerking: Iets overeenkomstigs geldt b.v. voor het behoud van Noach en de zijnen in de ark dat een geestelijke beduiding is van het behoud in Christus.

Een argument voor de doop door besprenging in plaats van door onderdompeling is absoluut niet de bedoeling geweest van onze vaderen. In de klassiek-gereformeerde geschriften worden beide vormen van de doop beschouwd als gelijkwaardig.

[Gajus]

Volgens mij ging het hier om het doopgebed, en niet om het gedeelte in cor. dat de scheiding aangeeft in Gods volk, niet allen zijn Israel die van Israël zijn.
Maar om de verstokte Farao, die ondergedompeld werd, het boven komen heeft er weinig mee te doe, Gods verworpenen komen nooit boven( geestelijk) vergeet dat niet.
De vaderen hebben dit niet zomaar met elkaar verbonden

Dat denk ik ook.
Bovendien wordt hier onderscheid gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen. Er wordt niet bedoeld dat er ook nog weer kerkelijke mensen zullen verdrinken. Het is een heerlijk wonder dat de gelovigen gered worden.

[Upquark]

Gewaagde uitspraak: kan het niet zijn dat de opsteller zich enigszins verschrijft?

In het gebed wordt vlak vóór het gedeelte over Farao de zondvloed genoemd. Als hier nu vlak achter zou staan: 'door hetwelk de doop beduid werd', dan ligt onmiddellijk de verwijzing naar 1 Petr. 3,20-21 voor de hand.

20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water. 21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;

[Alexander CD]

Volgens mij ging het hier om het doopgebed, en niet om het gedeelte in cor. dat de scheiding aangeeft in Gods volk, niet allen zijn Israel die van Israël zijn.
Maar om de verstokte Farao, die ondergedompeld werd, het boven komen heeft er weinig mee te doe, Gods verworpenen komen nooit boven( geestelijk) vergeet dat niet.
De vaderen hebben dit niet zomaar met elkaar verbonden

Dat denk ik ook.
Bovendien wordt hier onderscheid gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen. Er wordt niet bedoeld dat er ook nog weer kerkelijke mensen zullen verdrinken. Het is een heerlijk wonder dat de gelovigen gered worden.

Precies, er wordt hier onderscheidt gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen.
Farao en zijn volk zijn een type ( vertegenwoordigen) de ongelovigen.
Israël is een type van de gelovigen.
Dat er in Israël ook veel ongelovigen zijn doet niet af aan dat het feit dat ze Gods volk vertegenwoordigen.
Uit dat verkoren volk verdrinkt er niet één, Jezus zegt niemand zal ze uit Mijn hand rukken.
Ezechiel zegt:Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.

En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.

Ik vind dat dat wel wat zegt, rein water op u sprengen( niet dat water iemand verlost maar het is een teken er van) terwijl er in deze tijd zoveel groepen die zich ook christen noemen maar arminiaans zijn een eigenwillige godsdienst aanhangen, juist zo de nadruk leggen op onderdompelen.
Mij zegt dat wel wat, ik zie daar onderscheidt, juist in de combinatie van onderdompelen, arminiaans en charismatisch.
Juist in deze groepen zijn de uiterlijkheden zo belangrijk.

Wat mogen wij dan dankbaar zijn dat het Gods werk is, God is het die ons besprinkled met rein water, die ons een nieuw hart geeft, en een vaste Geest!

[Bureaucraat]

Ik vind dat dat wel wat zegt, rein water op u sprengen( niet dat water iemand verlost maar het is een teken er van) terwijl er in deze tijd zoveel groepen die zich ook christen noemen maar arminiaans zijn een eigenwillige godsdienst aanhangen, juist zo de nadruk leggen op onderdompelen.

Dus iemand die aanhanger is van de ideeën van Arminius is per definitie geen christen? Overigens staat het bijbelse woord 'baptizo' voor onderdompeling, niet voor besprenkeling.

Juist in deze groepen zijn de uiterlijkheden zo belangrijk.

Ooit gehoord van balk en splinter?

Wat mogen wij dan dankbaar zijn dat het Gods werk is, God is het die ons besprinkled met rein water, die ons een nieuw hart geeft, en een vaste Geest!

In bijbelse tijden dompelde God ons nog onder.

[Alexander CD]

Gewaagde uitspraak: kan het niet zijn dat de opsteller zich enigszins verschrijft?

In het gebed wordt vlak vóór het gedeelte over Farao de zondvloed genoemd. Als hier nu vlak achter zou staan: 'door hetwelk de doop beduid werd', dan ligt onmiddellijk de verwijzing naar 1 Petr. 3,20-21 voor de hand.

20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water. 21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;

Volgens mij hoort het wel bij elkaar, Bij Noach maakte water scheiding tussen gelovigen en ongelovigen en datzelfde gebeurt bij de rode zee.

[Alexander CD]

[

Ik vind dat dat wel wat zegt, rein water op u sprengen( niet dat water iemand verlost maar het is een teken er van) terwijl er in deze tijd zoveel groepen die zich ook christen noemen maar arminiaans zijn een eigenwillige godsdienst aanhangen, juist zo de nadruk leggen op onderdompelen.

Dus iemand die aanhanger is van de ideeën van Arminius is per definitie geen christen? Overigens staat het bijbelse woord 'baptizo' voor onderdompeling, niet voor besprenkeling.

Juist in deze groepen zijn de uiterlijkheden zo belangrijk.

Ooit gehoord van balk en splinter?

Wat mogen wij dan dankbaar zijn dat het Gods werk is, God is het die ons besprinkled met rein water, die ons een nieuw hart geeft, en een vaste Geest!

In bijbelse tijden dompelde God ons nog onder.

Op die manier kun je geen onderscheidt meer maken waartoe we geroepen zijn.
Misschien moet dat dat ook naar Paulus schrijven!
En vergeet dan ook Jeremia niet!
Altijd de bal weer terugspelen dat is zo makkelijk en nietszeggend.

De bijbel zegt dat God Zijn volk voor de grondlegging der wereld uitverkoren heeft, en ieder die anders denkt dwaalt!

Waar wordt er in de bijbel ondergedompeld?
'baptizo' heeft vele betekenissen 't is maar net welke je nodig hebt voor je standpunt.

[refo]

Inderdaad en jouw standpunt is duidelijk.

Niet al teveel achter die uitdrukking in het formulier zoeken.
Het is tweemaal het water waardoor God scheiding maakt tussen Zijn verkoren volk en de wereld.

Net als bij de doop. Onderdompeling vs besprengingsdiscussies zijn hier niet op zijn plaats.

[freek]

Even dat zijsprongetje over 'onderdompeling'. Ik geloof er eigenlijk niks van dat Johannes mensen onderdompelde. Hij zou dan ook vrouwen beet moeten pakken, in het water leggen en er weer uittrekken. Zo ging men in die tijd - volgens mij - niet met elkaar om. Daarnaast waren de OT wassingen volgens mij uitsluitend besprenkelingen; ik heb wel eens gelezen dat pas in de Talmoed onderdompeling werd voorgeschreven. Maar het lijkt mij niet dat Johannes de Thora genegeerd heeft om de Talmoed te volgen.

[albion]

Even dat zijsprongetje over 'onderdompeling'. Ik geloof er eigenlijk niks van dat Johannes mensen onderdompelde. Hij zou dan ook vrouwen beet moeten pakken, in het water leggen en er weer uittrekken. Zo ging men in die tijd - volgens mij - niet met elkaar om. Daarnaast waren de OT wassingen volgens mij uitsluitend besprenkelingen; ik heb wel eens gelezen dat pas in de Talmoed onderdompeling werd voorgeschreven. Maar het lijkt mij niet dat Johannes de Thora genegeerd heeft om de Talmoed te volgen.

Misschien telden de vrouwen niet mee toen? Je leest toch ook niet dat er vrouwen aan het avondmaal 'lagen'/zaten? Ik lees eigenlijk heel weinig over vrouwen in het NT (behalve wanneer er gesproken wordt over de goede werken). Hoe zat in het OT met de besnijdenis?