Bijbelse onderbouwing van zaken (uit: Jacobikerk ...)

[JolandaOudshoorn]

het zal de vraag zijn of de NT-kerk wel een kerkelijk ambt als diaken kende. Tenminste zoals wij dat invullen. En dat is toch wel van belang is dit soort discussie's.

Het is de vraag of het NT kerkelijk leven hetzelfde is als het kerkelijk leven vandaag. Ik ga mij steeds meer afvragen of onze kerkelijke structuren wel bijbels verantwoord zijn.

[-DIA-]

het zal de vraag zijn of de NT-kerk wel een kerkelijk ambt als diaken kende. Tenminste zoals wij dat invullen. En dat is toch wel van belang is dit soort discussie's.

Het is de vraag of het NT kerkelijk leven hetzelfde is als het kerkelijk leven vandaag. Ik ga mij steeds meer afvragen of onze kerkelijke structuren wel bijbels verantwoord zijn.

Zulke vragen zullen vast nog meer worden, naarmate het einde aller dingen nadert...

[Erasmiaan]

het zal de vraag zijn of de NT-kerk wel een kerkelijk ambt als diaken kende. Tenminste zoals wij dat invullen. En dat is toch wel van belang is dit soort discussie's.

Het is de vraag of het NT kerkelijk leven hetzelfde is als het kerkelijk leven vandaag. Ik ga mij steeds meer afvragen of onze kerkelijke structuren wel bijbels verantwoord zijn.

Ja, dat krijg je ervan. Uiteindelijk staat alles ter discussie, als je een alternatieve uitlegger zijn gang laat gaan.

[JolandaOudshoorn]

het zal de vraag zijn of de NT-kerk wel een kerkelijk ambt als diaken kende. Tenminste zoals wij dat invullen. En dat is toch wel van belang is dit soort discussie's.

Het is de vraag of het NT kerkelijk leven hetzelfde is als het kerkelijk leven vandaag. Ik ga mij steeds meer afvragen of onze kerkelijke structuren wel bijbels verantwoord zijn.

Zulke vragen zullen vast nog meer worden, naarmate het einde aller dingen nadert...

Lees 1 Kor 14:26-40 maar eens. Ik ken geen enkele gemeente in de Ger.gez waar het zo aan toe gaat. Bovendien lees ik nergens in de Bijbel over theologische opleidingen als voorwaarde, nergens over curatoriums, nergens over een classis, moderamen, kerkorders etc. En dat Erasmiaan (en anderen) komt naar boven als je de Bijbel gaat lezen zonder eerst een "kerkelijke bril" op te zetten. Volgens mij zijn wij de alternatieve uitleggers geworden.

[Gijs83]

het zal de vraag zijn of de NT-kerk wel een kerkelijk ambt als diaken kende. Tenminste zoals wij dat invullen. En dat is toch wel van belang is dit soort discussie's.

Het is de vraag of het NT kerkelijk leven hetzelfde is als het kerkelijk leven vandaag. Ik ga mij steeds meer afvragen of onze kerkelijke structuren wel bijbels verantwoord zijn.

Zulke vragen zullen vast nog meer worden, naarmate het einde aller dingen nadert...

Ik denk dat Jolanda het zich afvraagt, omdat ze graag wat losser zou willen leven, maar omdat ze het niet precies weet. Ik vind ook dat je je dat best mag afvragen. Misschien is er wel een boek over, wie weet geef dat ons helderheid!

[JolandaOudshoorn]

het zal de vraag zijn of de NT-kerk wel een kerkelijk ambt als diaken kende. Tenminste zoals wij dat invullen. En dat is toch wel van belang is dit soort discussie's.

Het is de vraag of het NT kerkelijk leven hetzelfde is als het kerkelijk leven vandaag. Ik ga mij steeds meer afvragen of onze kerkelijke structuren wel bijbels verantwoord zijn.

Zulke vragen zullen vast nog meer worden, naarmate het einde aller dingen nadert...

Ik denk dat Jolanda het zich niet afvraagt, omdat ze graag wat losser zou willen leven, maar omdat ze het niet precies weet. Ik vind ook dat je je dat best mag afvragen. Misschien is er wel een boek over, wie weet geef dat ons helderheid!

Je vergeet het woordje niet, Gijs. Zo lijkt het net alsof ik wel losser wil leven

[Tiberius]

Ik vind het wel een aardig punt, dat Jolanda hier te berde brengt.
Te meer, daar je de laatste tijd op het forum nogal eens het verzoek krijgt, om iets Bijbels te onderbouwen. Veelal is dat verzoek niet bedoeld om informatie te verkrijgen, maar met de ondertoon van: "dat lukt je toch niet, dus ben je onbijbels bezig". Vaak betreft het dan nog zaken, die onder ons altijd gebruikelijk zijn en zekerheid hebben.

Zo lees ik ook de verzuchting van Jolanda om de huidige kerkstructuren Bijbels te onderbouwen. Veelal gaat dat niet. Maar ik denk, dat je zo de Bijbel ook niet moet (of zelfs: mag) gebruiken.
De Bijbel is Gods spreken, waarin Hij het heil in Christus proclameert. Niet één of ander handboek, waarin alles vooraf al vast ligt.
We worden geroepen om, op basis van de lijnen die de Bijbel trekt, zelf de interpretatie en toepassing naar vandaag te maken. Daarbij biedt de Bijbel ons kaders, richtlijnen, waarbinnen we ons hebben te bewegen.

Daar komt nog bij, dat we niet de eersten zijn die de Bijbel lezen. Ook onze vaderen hebben dat gedaan en ook zij hebben bepaalde keuzes gemaakt; keuzes gebaseerd op de lijnen vanuit de Bijbel. Het is goed om die niet te veronachtzamen.

Overigens, Jolanda, over opleidingen lees je wel degelijk in de Bijbel, evenals bovengemeentelijke vergaderingen (Hand 15). En wat het curatorium betreft: ook in de Nieuw Testamentische gemeente is sprake dat mensen niet zomaar tot ambten toegelaten wordt, maar na onderzoek door de gemeente.

[JolandaOudshoorn]

Ik vind het wel een aardig punt, dat Jolanda hier te berde brengt.
Te meer, daar je de laatste tijd op het forum nogal eens het verzoek krijgt, om iets Bijbels te onderbouwen. Veelal is dat verzoek niet bedoeld om informatie te verkrijgen, maar met de ondertoon van: "dat lukt je toch niet, dus ben je onbijbels bezig". Vaak betreft het dan nog zaken, die onder ons altijd gebruikelijk zijn en zekerheid hebben.

Zo lees ik ook de verzuchting van Jolanda om de huidige kerkstructuren Bijbels te onderbouwen. Veelal gaat dat niet. Maar ik denk, dat je zo de Bijbel ook niet moet (of zelfs: mag) gebruiken.
De Bijbel is Gods spreken, waarin Hij het heil in Christus proclameert. Niet één of ander handboek, waarin alles vooraf al vast ligt.
We worden geroepen om, op basis van de lijnen die de Bijbel trekt, zelf de interpretatie en toepassing naar vandaag te maken. Daarbij biedt de Bijbel ons kaders, richtlijnen, waarbinnen we ons hebben te bewegen.

Daar komt nog bij, dat we niet de eersten zijn die de Bijbel lezen. Ook onze vaderen hebben dat gedaan en ook zij hebben bepaalde keuzes gemaakt; keuzes gebaseerd op de lijnen vanuit de Bijbel. Het is goed om die niet te veronachtzamen.

Overigens, Jolanda, over opleidingen lees je wel degelijk in de Bijbel, evenals bovengemeentelijke vergaderingen (Hand 15). En wat het curatorium betreft: ook in de Nieuw Testamentische gemeente is sprake dat mensen niet zomaar tot ambten toegelaten wordt, maar na onderzoek door de gemeente.

Het is niet mijn bedoeling om rond te trappen of dat er iets van die verzuchting is van: het is niet-Bijbels te onderbouwen, dus weg ermee. Ik besef terdege dat we in een bepaalde situatie zitten, met bepaalde structuren die niet altijd verkeerd zijn. In die zin lijkt het mij goed om ons eens te verdiepen hoe die situaties zijn ontstaan en waar bepaalde dingen ook een gevaar kunnen opleveren voor de kerk.
Nu zit ik persoonlijk in een kerkgenootschap waar organisatie een belangerijk woord is. Anderen zullen dat minder ervaren in hun kerkgenotschappen.
Vandaar wil ik oproepen: laten we eens nadenken over de stelling : een kerk is geen organisatie maar een organisme.

[Tiberius]

Ik mis een posting van Jolanda??

Ik zal eens kijken.

Ik heb het al gezien, die zat in een andere topic. Een verbetering van Gijs' uitspraak was het.

[Tiberius]

een kerk is geen organisatie maar een organisme.

Klopt. Maar zonder organisatie kan het ook niet, want dan krijg je een chaos.
Het is niet voor niets, dat met name Paulus regels gaf voor de eerste christengemeenten. Kennelijk was dat hard nodig.

[PvS]

.

[Jongere]

Ik vraag me zelf wel eens af, maar misschien mag ik me dat niet afvragen:
Proberen we niet veel te vaak in de eerste plaats vanuit de bestaande situatie te redeneren en argumenten te zoeken? Het valt mij in ieder geval wel eens op. Dan wordt inderdaad vaak het argument genoemd over mensen die iets zo nodig willen veranderen.
Ik ben er absoluut niet voor om lukraak van alles op de schop te gooien. Bovendien zijn veel tradities ook waardevol als ze niet direct op de Schrift te baseren zijn.
Maar soms krijg ik het gevoel dat er heel erg vanuit de situatie in de Schrift wordt gelezen. Niet alleen wat structuren in de kerk betreft, ook wat structuren in de theologie betreft. Ik begrijp dat ook, en doe het zelf ook voor een deel. Mede om bovengenoemde reden: niet alle traditie moet gelijk overboord. Maar het vraagt heel veel moed om Sola Scriptura te durven lezen en leven. Om, al is het in de eerste plaats eerst in onze gedachten, de dingen puur vanuit de Schrift op te laten komen.
Ik weet het, er hebben voor ons veel mensen ook nagedacht en verstandige dingen gezegd. Maar dit mag nooit een antwoord zijn van een christen, die is gebonden aan het persoonlijke onderzoek van de Schrift wat àltijd tot (tenminste persoonlijke) reformatie leidt. En in sommige gevallen is de traditie op zo'n wijze ontworteld dat er een hele nieuwe 'denkvorm' nodig is. Kijk maar naar de reformatie. We kunnen nooit weten of wij ons niet in die situatie bevinden als we niet op dezelfde wijze ons leven door de Schrift alleen laten regeren als de reformatoren dat deden.

Met andere woorden: ik vind dat we - ook in dit topic - wel weer heel snel klaar staan met de beschuldiging in de vorm van: 'dat krijg je dan, dat men het anders wil'. Met achter dat zinnetje een lading aan andere verwijten.
Ik zie ook veel ongezonde reformatiedwang. Maar ik mis wel eens de bereidheid van voortdurende toetsing aan de Schrift. En èchte toetsing = afstand nemen. Afstand van alles wat niet de Schrift is.

[albion]

het zal de vraag zijn of de NT-kerk wel een kerkelijk ambt als diaken kende. Tenminste zoals wij dat invullen. En dat is toch wel van belang is dit soort discussie's.

Het is de vraag of het NT kerkelijk leven hetzelfde is als het kerkelijk leven vandaag. Ik ga mij steeds meer afvragen of onze kerkelijke structuren wel bijbels verantwoord zijn.

Zulke vragen zullen vast nog meer worden, naarmate het einde aller dingen nadert...

Lees 1 Kor 14:26-40 maar eens. Ik ken geen enkele gemeente in de Ger.gez waar het zo aan toe gaat. Bovendien lees ik nergens in de Bijbel over theologische opleidingen als voorwaarde, nergens over curatoriums, nergens over een classis, moderamen, kerkorders etc. En dat Erasmiaan (en anderen) komt naar boven als je de Bijbel gaat lezen zonder eerst een "kerkelijke bril" op te zetten. Volgens mij zijn wij de alternatieve uitleggers geworden.

Concillies waren er toen toch wel??? En de apostelen kwamen toch te Jeruzalem samen om bepaalde zaken te bespreken??

[JolandaOudshoorn]

Ik vraag me zelf wel eens af, maar misschien mag ik me dat niet afvragen:
Proberen we niet veel te vaak in de eerste plaats vanuit de bestaande situatie te redeneren en argumenten te zoeken? Het valt mij in ieder geval wel eens op. Dan wordt inderdaad vaak het argument genoemd over mensen die iets zo nodig willen veranderen.
Ik ben er absoluut niet voor om lukraak van alles op de schop te gooien. Bovendien zijn veel tradities ook waardevol als ze niet direct op de Schrift te baseren zijn.
Maar soms krijg ik het gevoel dat er heel erg vanuit de situatie in de Schrift wordt gelezen. Niet alleen wat structuren in de kerk betreft, ook wat structuren in de theologie betreft. Ik begrijp dat ook, en doe het zelf ook voor een deel. Mede om bovengenoemde reden: niet alle traditie moet gelijk overboord. Maar het vraagt heel veel moed om Sola Scriptura te durven lezen en leven. Om, al is het in de eerste plaats eerst in onze gedachten, de dingen puur vanuit de Schrift op te laten komen.
Ik weet het, er hebben voor ons veel mensen ook nagedacht en verstandige dingen gezegd. Maar dit mag nooit een antwoord zijn van een christen, die is gebonden aan het persoonlijke onderzoek van de Schrift wat àltijd tot (tenminste persoonlijke) reformatie leidt. En in sommige gevallen is de traditie op zo'n wijze ontworteld dat er een hele nieuwe 'denkvorm' nodig is. Kijk maar naar de reformatie. We kunnen nooit weten of wij ons niet in die situatie bevinden als we niet op dezelfde wijze ons leven door de Schrift alleen laten regeren als de reformatoren dat deden.

Met andere woorden: ik vind dat we - ook in dit topic - wel weer heel snel klaar staan met de beschuldiging in de vorm van: 'dat krijg je dan, dat men het anders wil'. Met achter dat zinnetje een lading aan andere verwijten.
Ik zie ook veel ongezonde reformatiedwang. Maar ik mis wel eens de bereidheid van voortdurende toetsing aan de Schrift. En èchte toetsing = afstand nemen. Afstand van alles wat niet de Schrift is.

En dat is het punt waar ik mee zit. Niet alleen in het kerkelijk leven, maar ook in het persoonlijk leven. En ik weet niet of ik ook de moed heb om Sola Scriptura te leven, want dat betekend dat er echt heel veel dingen moeten veranderen, die ik, vanuit de traditie ook, eigenlijk niet wil veranderen. Maar de vraag is, of dat eerlijk is.

[Erasmiaan]

Zoals wat? We belijden (daar zijn we gereformeerden voor) dat alles zijn oorsprong heeft in de Schrift. Anders heeft het geen dageraad. Maar er zijn ook zaken die niet zo zeer in de Schrift geregeld worden. Daarom heeft, o.a. de Dordtse Synode, op grond van Schriftuurlijke uitgangspunten een kerkorde opgezet. Die orde mag niet tegen Gods Woord zijn. MAar als ze in overeenstemming is met Gods Woord en ze regelt dingen om Gods Woord in het middelpunt te houden, dan is dat een goede orde. En dit geldt voor meer dingen.

Ik bestrijd dat een echte reformatie "afstand nemen" is. Dat klinkt heel mooi maar het gaat al in tegen de betekenis van het woord reformatie. De betekenis is: iets opnieuw formeren (hervormen, iets opnieuw vormen). Dus wat we hebben gaan we opnieuw vormen. Dat hoeft ook helemaal niet zolang dat wat we hebben goed is. Een stuk deeg dat je gevormd hebt en dat goed is ga je niet hervormen om tot een mooi brood te komen.

Overigens, Jolanda Oudshoorn, zolang je met zulke fundamentele dingen zit is het misschien goed om er dan maar een echte studie van te maken. Op refoforum kom je dan echt niet verder? Of had je dat ook niet verwacht? Zie bijvoorbeeld eens naar de Acta van de Dordtse Synode.