Ik las dit weekend J.J. Buskes over Openbaring (de laatste strijd).

En daarin las ik iets opmerkelijks, wat ik niet wist (behalve van Calvijn dan):

Zwingli heeft geschreven: 'uit de Openbaring nemen wij geen gegevens aan, want het is geen bijbels boek'.
Luther over Openbaring: 'mijn geest kan zich daarin niet vinden en mij is het oorzaak genoeg om het niet hoog te schatten, dat Christus daarin niet wordt geleerd. Daarom blijf ik bij de boeken, die Christus helder en duidelijk verkondigen'.
Calvijn heeft van alle bijbelboeken een verklaring, behalve van Openbaring.

Dan is het niet al te vreemd dat de wederkomst van Christus, de toekomst van de kerk, visie op Openbaring, niet echt leeft bij de 'reformatorischen', zat ik te bedenken.

jakobmarin schreef: Calvijn heeft van alle bijbelboeken een verklaring, behalve van Openbaring.

Niet waar.

Calvijn heeft ook geen verklaring van:

Ruth tot en met Hooglied (met uitzondering van de Psalmen), en slechts gedeeltelijk van Ezechiel (stierf terwijl hij met dat boek bezig was)

En daarbij ook nog opgemerkt dat Bucer in de voetsporen van Calvijn een verklaring over Openbaringen heeft gemaakt. Dus het kan ook zijn dat Calvijn er nooit aan toegekomen is.

Auto schreef:En daarbij ook nog opgemerkt dat Bucer in de voetsporen van Calvijn een verklaring over Openbaringen heeft gemaakt. Dus het kan ook zijn dat Calvijn er nooit aan toegekomen is.

Heb wel eens gehoord, weet niet of het waar is, maar dat Calvijn gezegd heeft dat hij het boek niet genoeg begreep om er op te commenteren....

jakobmarin schreef:Ik las dit weekend J.J. Buskes over Openbaring (de laatste strijd).

En daarin las ik iets opmerkelijks, wat ik niet wist (behalve van Calvijn dan):

Zwingli heeft geschreven: 'uit de Openbaring nemen wij geen gegevens aan, want het is geen bijbels boek'.
Luther over Openbaring: 'mijn geest kan zich daarin niet vinden en mij is het oorzaak genoeg om het niet hoog te schatten, dat Christus daarin niet wordt geleerd. Daarom blijf ik bij de boeken, die Christus helder en duidelijk verkondigen'.
Calvijn heeft van alle bijbelboeken een verklaring, behalve van Openbaring.

Dan is het niet al te vreemd dat de wederkomst van Christus, de toekomst van de kerk, visie op Openbaring, niet echt leeft bij de 'reformatorischen', zat ik te bedenken.

Enigzins te begrijpen dat de Reformatoren geen aandacht hadden voor de eschatologie, hun aandacht ging vooral naar de strijd met Rome.
De Nadere Reformatoren kregen wel aandacht voor de eschatologie, jammer dat door Kuyper dat helemaal op de achtergrond is geraakt. Kuyper had politiek Rome nodig en kon dan niet tegelijkertijd zeggen dat Rome (de Paus) de antichrist was.
Kersten is Kuyper gevolgd in zijn afwijzen van het eschatologisch denken van de mannnen van de Nadere Reformatie. Eigenlijk heel raar, hij moest niets hebben van de theologie van Kuyper maar volgde hem in deze wel. Heeft waarschijnlijk te maken dat Kersten weinig met Joden op had. Zodoende is sinds een tiental jaren er pas aandacht gekomen voor de eschatologie in de Ger. Gezindte. Johannes de Heer en met hem vele anderen hadden dat veel eerder.

Je trekt wel heel makkelijk lijntjes en conclusies, Toeschouwer.

Jongere schreef:Je trekt wel heel makkelijk lijntjes en conclusies, Toeschouwer.

Op een discussieforum moet je kort zijn.
M.I. is er een cruciale denkfout in de gereformeerde theologie. Of we nu denken in de lijn Kuyper of Kersten dat maakt in principe niet veel uit. Het massieve, ongenuanceerde verbondsdenken, dat de hele Schrift ‘overruled’ heeft. Eén verbond en dus één volk en één kerk van Adam tot de Jongste dag. Daarom weten zij ook geen raad met het nationaal herstelde volk Israël, dat een aardse roeping en erfenis heeft (Deut. 28:10; 1 Sam. 17:46). Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Openbaring gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt. Israël heeft in deze verbondsvisie nooit een eigen identiteit gehad.
Je zult zeggen, daar komt hij weer met zijn vervangingsleer. Maar de vervangingsleer is funest geweest en is het nog volop.

Toeschouwer schreef:

Jongere schreef:Je trekt wel heel makkelijk lijntjes en conclusies, Toeschouwer.

Op een discussieforum moet je kort zijn.
M.I. is er een cruciale denkfout in de gereformeerde theologie. Of we nu denken in de lijn Kuyper of Kersten dat maakt in principe niet veel uit. Het massieve, ongenuanceerde verbondsdenken, dat de hele Schrift ‘overruled’ heeft. Eén verbond en dus één volk en één kerk van Adam tot de Jongste dag. Daarom weten zij ook geen raad met het nationaal herstelde volk Israël, dat een aardse roeping en erfenis heeft (Deut. 28:10; 1 Sam. 17:46). Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Openbaring gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt. Israël heeft in deze verbondsvisie nooit een eigen identiteit gehad.
Je zult zeggen, daar komt hij weer met zijn vervangingsleer. Maar de vervangingsleer is funest geweest en is het nog volop.

Christus heeft maar 1 schaapstal...

Rom 2:

28 mWant die 64is niet een Jood, die het 65in het openbaar is, noch die is 66de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is 67een Jood, die het in het verborgene is; enn 68de besnijdenis des harten, 69in den geest, niet 70in de letter, is de besnijdenis; 71wiens lof 72niet is uit de mensen, 73maar uit God.

jakobmarin schreef:Ik las dit weekend J.J. Buskes over Openbaring (de laatste strijd).

En daarin las ik iets opmerkelijks, wat ik niet wist (behalve van Calvijn dan):

Zwingli heeft geschreven: 'uit de Openbaring nemen wij geen gegevens aan, want het is geen bijbels boek'.
Luther over Openbaring: 'mijn geest kan zich daarin niet vinden en mij is het oorzaak genoeg om het niet hoog te schatten, dat Christus daarin niet wordt geleerd. Daarom blijf ik bij de boeken, die Christus helder en duidelijk verkondigen'.
Calvijn heeft van alle bijbelboeken een verklaring, behalve van Openbaring.

Dan is het niet al te vreemd dat de wederkomst van Christus, de toekomst van de kerk, visie op Openbaring, niet echt leeft bij de 'reformatorischen', zat ik te bedenken.

Enkele kanttekeningen bij de citaten:
- Het mag waar zijn dat Calvijn het boek Openbaring niet heeft verklaard, toch heeft Calvijn bij mijn weten nooit iets geschreven ter verkleining van het gezag van dit Bijbelboek
- Zwingli vertaalde met Leo Juda de Bijbel in het Duits (Zürcher Bibel) mét de Openbaring. Hij rekende dit Bijbelboek wel degelijk tot de canon in tegenstelling tot de apocriefe boeken. Het is dan ook de vraag waar dit citaat vandaan komt. (Zeker ook wanneer we zien dat de opvolger van Zwingli, Bullinger, 100 preken uitgaf over dit Bijbelboek, zie volgende bullit.)
- De opvolger van Zwingli in Zürich, Bullinger, tijdgenoot van Calvijn met wie Calvijn ook tot wederzijdse overeenstemming en erkenning kwam, gaf een commentaar uit over Openbaring (100 preken). Deze uitgave vond plaats in 1558. Dat kan ook een reden geweest zijn dat Calvijn in zijn laatste levensjaren aan een eigen uitlegging van dit boek geen prioriteit gaf.
- Luther kende inderdaad een canon binnen de canon en zette daarom sommige Bijbelboeken, waaronder Jakobus en Openbaring afzonderlijk van de rest. Maar daarin is hij beslist niet gevolgd door Zwingli en Calvijn.

Zonderling schreef: - Luther kende inderdaad een canon binnen de canon en zette daarom sommige Bijbelboeken, waaronder Jakobus en Openbaring afzonderlijk van de rest. Maar daarin is hij beslist niet gevolgd door Zwingli en Calvijn.

...die Luther ook !

Toeschouwer schreef:Je zult zeggen, daar komt hij weer met zijn vervangingsleer. Maar de vervangingsleer is funest geweest en is het nog volop.

Waarom is dat zo funest? Hoogstens kun je zeggen: ze zien het verkeerd, maar 'funest' vind ik nogal overdreven.

Zonderling schreef:Enkele kanttekeningen bij de citaten:
(...)- Zwingli vertaalde met Leo Juda de Bijbel in het Duits (Zürcher Bibel) mét de Openbaring. Hij rekende dit Bijbelboek wel degelijk tot de canon in tegenstelling tot de apocriefe boeken. Het is dan ook de vraag waar dit citaat vandaan komt.

J.J. Buskes zegt dat in zijn boek 'de laatste strijd', zonder bronvermelding.

Een google op 'zwingli + openbaring' geeft ook aan dat Zwingli niet zoveel van Openbaring zou moeten hebben.

Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Openbaring gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt.

Lees de studie over Openbarig in het boek "En voort wentelen de eeuwen" van dr. Bavinck eens.

Jac schreef:

Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Openbaring gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt.

Lees de studie over Openbarig in het boek "En voort wentelen de eeuwen" van dr. Bavinck eens.

...of 'De dingen die haast geschieden moeten' van ds. R. van Kooten.

Ik hoor ook wel eens mensen die 'het volk Israël' in het Nieuwe Testament al snel vergeestelijken, maar volgens mij vergeten die mensen dat het verbond van God met Abraham en zijn zaad tot in eeuwigheid stand houdt. Of begrijp ik dat verkeerd?